Бомбей 13.02.2010 4 страница

С.: Для меня очень привлекательна эта идея Витгенштейна, когда он говорил – все то, о чем вы говорите, Реальность или что угодно, – это нечто такое, о чем вы не можете говорить, поскольку любые слова, которые вы используете, будут неправильными. Поэтому говорить о Том, о Пара‑ Брахмане, или о Самости, бесполезно.

К.: Да. Но в этом вся забава. В этом все удовольствие. Мы сидим здесь и говорим, говорим, и, возможно, в какую‑ то долю секунды ты видишь, что все это дерьмо. Все, что может быть сказано, все, что может быть не сказано, это все дерьмо. Не может делать Меня больше или меньше, чем Я есть. Так что это было хорошо для чего‑ то. То, что это ничего Тебе не дает, вот что хорошо. Что из этого ничего не происходит. Вот что хорошо. Так что мы говорим, и говорим, и говорим. Но в этом смысл хорошей компании. Нет никого, кто хочет что‑ либо менять, и все равно говорит и говорит – это парадокс, живой парадокс.

С.: Это ни прибавляет знания, ни устраняет неведение.

К.: Нет. Это – неведение. Это природа неведения и это природа знания. И здесь нет никакой разницы. Абсолютное в знании – это Абсолютное и в неведении. Ничто не должно приходить, ничто не должно уходить, чтобы Ты был Тем, что ты есть. Так что бла‑ бла‑ бла или не бла‑ бла‑ бла. Ты не должен хранить молчание, чтобы быть Тем, что ты есть, ну, давай! А то, что должно хранить молчание и думать, что это преимущество, – пусть оно у него будет. Будь щедрым.

С.: Вы были музыкантом. Музыка помогает в этом?

К.: Нет. Живопись не помогала. В ней слишком много боли. Patting[23]. Слово это говорит, это боль. Потому что есть тот, кто думает, что он может что‑ то создавать. А потом ты всегда сомневаешься в том, что ты делаешь. Достаточно ли это хорошо? Действительно ли это искусство? О господи! Но если это случается – ладно. Но в тот момент, когда ты считаешь себя творцом, тебя одолевает боль сомнения. Так Бог, знающий Себя как Создателя, сомневается в том, что Он делает. Он становится создателем и деятелем. Но этот деятель никогда не мог ничего сделать. Создатель, видимый во сне, никогда не может ничего делать сам. Это все по милости – называй это Природой, называй это Жизнью. Так что есть деятель, и есть деяние, и есть что‑ то, что можно делать. Но деятель никогда ничего не сделал. Поэтому никогда ничего не происходило.

С.: Каковы ваши взгляды на медитацию? Это что‑ то, что вы рекомендуете?

К.: Питье кофе. Следующий глоток кофе. Следующий вдох. Следующее что угодно, что приходит. Поскольку это есть.

С.: Это просто занятие?

К.: Нет. Просто переживание Того, что ты есть, – это медитация. Никакого ожидания, что нечто может уходить от Тебя и нечто может приходить к Тебе. Следующее не может ничего Тебе приносить, так же как предыдущее не могло ничего отнимать от Того, что ты есть. Так что следующее всегда будет следующим.

Нет никакого ожидания. И никаких сожалений. Нет никакого ожидания в следующем и никаких сожалений от того, что было до этого.

С.: Никакого ожидания покоя?

К.: Нет. Это – медитация. Так что Ты – шанти. Но Ты не можешь получить больше шанти. Пытаясь получить больше шанти, Ты оказываешься в беде. Пытаясь знать шанти, Ты делаешь шанти объектом. Тогда Ты в беде. Так что шанти, шанти, шанти. В этом смысл, из шанти переживается только шанти. Абсолютное может переживать только Абсолютное. Есть только абсолютное. Поэтому абсолютный переживающий, абсолютное переживание и абсолютное, которое можно переживать. Все это – Абсолют, реализующий Себя в абсолютной реализации. Момент за моментом. Это покой. Покой, не знающий покоя, и нет никакого второго, кто может нарушить этот покой. Никогда не было никого, кто мог бы нарушить То, что является Природой существования. Поэтому имеет место непрерывный покой. Покой, покой, покой, покой. Но слава Богу, никто не обладает этим покоем. И никто никогда не может им обладать. Поэтому он никогда не будет «твоим» покоем. В этом красота того покоя. А покой, который ты можешь иметь, ты можешь и терять. И ты уже в аду владения. Вот почему это называют «узлом владения». Сердечным узлом. Что у тебя есть сердце. Что ты можешь терять сердце. Что ты должен открывать сердце. Все то, что приходит вместе с обладанием сердцем. О господи! Поэтому То, что есть Сердце, не знает никакого сердца. Не имеет никакого сердца. И никакого сердца, которое можно терять. Или обретать. Но иметь сердце. Боже мой! Насос качает, это нормально. Но иметь сердце, духовное сердце – ой‑ ой‑ ой. Нет, это все между владельцем или тем, что ты есть. Относительное владение, бытие отличным от того, чем ты обладаешь, или бытие абсолютным Владельцем, которому вообще нечего терять или приобретать. И нет ничего промежуточного. И в любой момент, когда ты – не То, ты страдаешь. Тебе недостает Того, что ты есть. И нет ничего промежуточного. Единственное осуществление того, что ты ищешь, – это быть Тем, чему никогда не нужно быть осуществленным. Так что это парадокс. А то, чему нужно быть осуществленным, никогда не будет достаточно полным. Оно всегда слишком полное или слишком пустое.

С.: Это все равно что желать отсутствия желаний.

К.: Да. Это невозможно. Есть только желание, поскольку есть Безжелаемость. Поэтому оно исходит из Того, чем оно является, желание происходит из Безжелаемости и будет возвращаться к Безжелаемости. Автоматически. Естественно. Имеет место естественное возникновение и снова уход. А Безжелаемость – это непрерывное То, что оно есть. Так возникает реализующий и то, что реализуется, а потом когда‑ нибудь он уйдет. Но посредством этого прекращения нереализовавшего никто не становится реализовавшим. Так что есть просветление, но в просветлении никто не становится просветленным. Есть просто прекращение непросветленного. Естественно, как оно начиналось, оно будет снова кончаться. Его уже нет. Оно не может даже прекращаться. Оно никогда не появлялось, вот в чем проблема. Так что мы можем говорить о «реализации». «Реализация» может случаться. Но оно никогда не создает никакого «реализовавшего». И тогда просто быть Тем, чем ты не можешь не быть, – это просто отбрасывание идеи, что вообще мог быть кто‑ то или есть кто‑ то. Этого не может делать никто. Как бы то ни было, Ты делаешь это каждую ночь. Каждую ночь Ты благополучно отбрасываешь мир и тело и все, что можно отбрасывать, просто чтобы спать. И никто не боится, что там что‑ нибудь может случиться. И каждое утро это снова возникает. Но если бы Ты мог этого избегать, то благополучно оставался бы там, где нет никого.

С.: Возможно ли оставаться там, быть реализовавшим? Или всегда есть приход и уход?

К.: Тебе всегда приходится реализовывать следующее. Ты не можешь пропускать следующий кадр фильма, который есть то, что Ты есть. Ты не можешь избегать того, что ты есть. Ты есть то. Как этому может быть конец? И если есть следующее, подобно следующему моменту повседневной жизни, то есть следующее повседневной жизни. Если нет никакого следующего, как в единости, то нет никакого следующего. Есть конечное и есть бесконечное. Поэтому Ты переживаешь Себя в бесконечном и в конечном. Но конечное не делает Тебя конечным и бесконечное – не бесконечным. Поскольку оба представляют собой Твое переживание Себя разными способами. Поэтому Ты – ни конечное, ни бесконечное. Или как бы Ты там ни считал. Так что же с этим делать?

С.: Бесконечное и конечное – это твое собственное …

К.: Воображение. Даже бесконечное – это воображение. Поскольку если Ты говоришь, что нечто является бесконечным, то создаешь двойственность. Поскольку если что‑ то является бесконечным, то есть что‑ то конечное. Если есть что‑ то, что есть всегда, то есть что‑ то, что есть не всегда. Поэтому лучше быть Тем, что никогда даже не знает, что есть или не есть. Но как Ты можешь не быть? Ты начинаешь снова. Поскольку Ты не можешь не просыпаться. А потом Ты снова влюбляешься. И тогда начинается любовная связь. Начинается страсть. Но сострадание по‑ прежнему есть. Из сострадания происходит страсть любви. Сострадание, Твоя природа, вечно. Ты – сострадание, Ты – приятие. И из приятия происходит тот, кто приемлет или не приемлет. Так что? Ты реализуешь Себя таким относительным образом, что иногда Ты можешь, а иногда не можешь принимать. Но приятие уже должно быть. Или покой. Называй это как угодно. Даже для того, чтобы могло быть переживание Существования, должно быть Существование. В шаманизме ты являешься Тем, что есть Существование, абсолютной Самостью, и у Тебя есть две абсолютные стороны. Проявленная воображаемая сторона и невоображаемая сторона не‑ бытия. Не‑ бытие и бытие. Так что Ты переживаешь Себя в бытии и в не‑ бытии. Но ни бытие, ни не‑ бытие не делает Тебя больше или меньше, чем То. Ты никогда не бываешь больше или меньше. В каком бы переживании бытия Ты Себя ни переживал, Тебе нечего приобретать, и в отсутствие любого переживания бытия Тебе нечего терять. И бытие и не‑ бытие есть только потому, что есть Ты. И у этого нет никакой причины. Но как только Ты ожидаешь, что Тебе будет лучше там или там, Ты сбился с пути. Ты не являешься Тем, что ты есть. И тогда мы можем говорить об этом. Абстрактное не может знать Абстрактное. Чтобы что‑ то можно было рассматривать отвлеченно,

Ты должен абстрагироваться, чтобы быть Абстрактным. Все это может случаться. Если этому суждено быть, это случится. Если к этому Тебя ведет путь джняны – хорошо. Если к этому Тебя ведет путь бхакти – ладно. Но в конце Ты являешься Тем, что ты есть. Для Того, что ты есть, никогда не было никакой бхакти, никогда не было никакой джняны. Но когда есть бхакти, есть бхакти, а когда есть джняна – джняна. От этого нельзя отговориться. Нельзя сказать: «Я уже То, что я есть». Нет! Тебе приходится проходить через все, через что Ты должен пройти. Даже если Ты уже осознаешь: «Я не должен, потому что Я – уже…», Тебе приходится это делать. Ты не можешь избежать ни одного страдания. Неведение. Ничего из этого невозможно избежать. Все это – То, что ты есть. Этому нет конца. Нет никакого счастливого конца. В этом вся красота. Счастье никогда не может кончаться. Вообрази, что был бы счастливый конец. И это меня!

Теперь я перестал ездить в Тиру и говорить там, поскольку это уж слишком. Теперь есть слишком много учеников Раманы. Того, кто всегда говорил, что нет учеников Самости, есть только Самость, того, кто заявлял: «у Меня никогда не было ученика», и никто никогда не был его учеником, того, кто никогда не брал ни одного ученика. Теперь есть тысячи учеников, заявляющих: «Я – ученик Раманы». И считающих себя в этом особенными. Его, того, кто уничтожал все особенное – есть только Я – Я, Самость, говорящая с Самостью, есть только Реальность, – теперь ученики делают бананом. Думая: «мы должны быть подобными ему, это наш учитель». Потом они помещают позади себя его фото и некоторых других учителей. И тогда заявляют: «Рамана говорил, и я – последователь Раманы». Того, кто говорил, что сам не является ничьим последователем, что все, являющееся последовательностью передачи учения, нереально. Они делают из него последовательность передачи. Что делать? Этого нельзя избежать.

С.: Лила.

К.: Да. Фантастика. Или Будда. Будда говорил – в этом мире никогда не было никакого Будды. Что из этого вышло? Буддизм! Как будто ты можешь развивать, культивировать свою Природу. Случается. Как адвайта. Невозможно знать самого Себя. Что из этого выходит? Веданта. Затем идет адвайта‑ веданта. Тогда даже веданта заявляет, что посредством веданты ты можешь достигать адвайты. Веданта есть только потому, что есть адвайта. Но они хотят все полностью изменить. Они говорят, что в реализации ты можешь реализовать Реальность. Нет! В реализации Реальность реализовывает саму Себя. Но не в реализации ты можешь реализовать Реальность. Это вроде этой маленькой иллюзии. Меня это изумляет. Все они говорят – Иисус! И несмотря на это, появляется христианство. Иметь немецкого папу римского! Еврей, который создал немецкого папу римского! Ну не шутка ли это? Это забавно. Я действительно нахожу это забавным. Вообрази, что ты мог бы предвидеть, что будет происходить с тем, что ты говоришь. Если бы ты мог, тебе действительно следовало бы замолчать. Это всегда будут неправильно истолковывать. Что бы ты ни говорил, это с самого начала неверная интерпретация. А то, что приходит потом, может быть лишь еще более неверным, неверным, неверным. Неверное создает неверное. Бесконечные реакции на неверное. Но мне это нравится. Это нети‑ нети‑ нети мне нравится больше, чем что‑ либо еще. Если бы можно было просто оставаться в нети‑ нети[24]– нет проблем.

С.: Почему вы называете это неверной интерпретацией? Это могла бы быть точка зрения человека?

К.: Да, но это исходит от «я», а все, что исходит от «я» – это неверная интерпретация, интерпретация «я»[25].

С.: Но другие …

К.: Да, но когда есть другие, это уже неверная интерпретация.

С.: Но для самого человека это восприятие.

К.: Да, но даже это – неверная интерпретация. Когда есть воспринимающий, это неверное восприятие. Имеет место неудача, осечка восприятия. Это все неверно. Я не первый, мне не надо это придумывать. Рамана был тем, кто говорил: это ложно начинается, это ложно заканчивается, ложь от начала до конца. А То, что не является ложным, никогда не будет найдено в ложном, вот и все. Все, что Ты можешь переживать, – это ложность. Так что я могу давать указатели на То. Но даже говорить, что все – ложно, ложь. Ложь, ложь, ложь.

С.: Ваши слова, говорящие, что это ложно, – ложь?

К.: Да! Поэтому тот, кто говорит, что все – ложь, сам лжец. Чудесно. Пусть лжец лжет. Добро пожаловать. Как будто ты – сам дом, и приходит гость – лжец. Что может делать лжец? Он лжет, что у него есть дом. У него нет никакого дома. Это не его дом. Он заявляет, что имеет дом. Ха‑ ха. Ладно. Будь великодушен. Пусть этот чертов лжец немного погостит, однажды он уйдет. Он приходит и уходит. Но не из‑ за того, что ты занимаешься его удобством. Он будет переделывать весь дом. Но этот дом по‑ прежнему не возражает. Он думает: «Когда эта комната пустая, тогда мне будет лучше. Пустота – мой дом». Ха‑ ха‑ ха. А потом крыша. «Ничто – это то, чем я являюсь». Потом он заявляет: «Я иду в подвал». Когда я не знаю, чем я являюсь, я – То, что я есть. Я – не‑ знание. Он всегда ходит по всему дому и всегда заявляет: «Теперь это – мой дом». Поскольку там он не чувствует себя так удобно. Поэтому он всегда ищет удобства и не может его найти. Перестраивая весь дом, делая его более современным по стилю, или более абстрактным, или каким‑ то еще. Но все равно недоволен. Поэтому гость никогда не будет доволен. Никогда. Всегда будет что‑ то еще, что лучше. Следующее. Более глубокая реализация. Более высокая. Или что угодно. Никогда не кончающаяся история сознания, пытающегося найти лучшее место. Что‑ то лучшее, чем сознание. Прекрасно. Поэтому даже сознание – это сон. Не может помочь самому себе. А Ты ожидаешь, что сознание Тебе поможет? Оно не может помочь даже самому себе.

С.: Слушая вас, я вспоминал сходные идеи одного индийского так называемого философа – У. Г. Кришнамурти.

К.: Я виделся с ним в 1995 году в Саанене. В течение одного часа.

С.: Вы говорили с ним?

К.: Я встречался с ним, но не говорил с ним. Мы избегали разговаривать. Но он мне нравится. Он был лающим псом. И я согласен, Бог, знающий самого Себя, становится псом, а все, что пес делает, это лает. Я полностью с этим согласен. Все, что теперь исходит из этого Бога‑ пса, – это лай. По своей Природе Бог никогда ничего не говорит. Он даже не знает Бога. Но в любой момент, когда Бог знает Бога, Он становится псом. Вроде Бога‑ пса. И тогда Он становится догматичным[26]. Из этого происходит дог‑ ма. А потом приходит все остальное. Большая догма, создающая весь бла‑ бла‑ лай. Что еще может делать пес? Его даже нельзя винить. Он говорит. У него диалог. У лого диалог с лого. Диалог. Всегда старающийся стать таким острым, что он даже может ранить сам себя. Он никогда не ранит сам себя. Потому что для этого нужны двое. Даже у интеллекта нет второго интеллекта. И нет второго сознания. Поэтому Оно никогда не может ранить само Себя. Никогда не может знать само Себя. Поэтому даже как абсолютный Интеллект Ты никак не можешь знать самого Себя. Так что если даже абсолютный Интеллект не может знать сам Себя, то кто еще может знать самого Себя?

С.: Даже абсолютный Интеллект ограничен?

К.: Да. Абсолютному даже не нужно быть абсолютным, чтобы быть Абсолютным. А то, чему нужно быть абсолютным, чтобы быть абсолютным, не абсолютно. Фантастика. Поэтому даже чистейшая, абсолютная чистота недостаточно чиста. Что за фантастическая Природа Того, что ты есть, которой даже не нужно быть Природой! Не нужно быть естественной. Никогда не нужно никакое естественное состояние. Это – Природа. Никогда не знает никакого естественного состояния. А любая идея очищения – это самое грязное, что у тебя может быть. Что грязнее, чем очищение? Мгновенная грязнота. Ты мгновенно становишься грязным, когда пытаешься очищаться. Это делает Тебя грязным ублюдком. Мне нравится дерьмо, дерьмо, дерьмо. Чит невозможно знать. Знание никогда невозможно знать. Но все, что можно сказать, наслаждайся дерьмом. Дерьмо случается. И случается только дерьмо. Я – фермер, поэтому мне нравится такой способ говорить. Если бы я был профессором чего‑ нибудь, то я бы, возможно, использовал другие слова. Но мне нравится эта простота. Я бы всегда задавался вопросом, как вообще мог этот маленький деревенский мальчик, этот пастух, доивший коров, прийти к тому, чтобы, сидя в Бомбее или где‑ то еще, говорить обо всех этих абстрактных вещах? Невероятно! Но все происходит именно так, как оно происходит. Это невозможно предсказать. Невозможно поместить кого‑ то в правильную школу и научить. Я люблю беспомощность как ничто другое. Ни в чем нет никакого конфликта. Где конфликт? С чем? Как можно быть в конфликте с чем‑ либо? Чтобы быть в конфликте, нужно усилие. Я для этого слишком ленив. Я даже слишком ленив, чтобы быть ленивым. Вот моя проблема. Иначе я не мог бы здесь сидеть. Поскольку стараться быть ленивым – это слишком много усилий. Я позволяю словам течь, как бы будучи течением, а слова выходят или нет. Это беспечность говорения. Я не знаю. Не говорить было бы слишком большим усилием.