Итоги российского перехода – от Горбачева до Путина

– Если бы была возможность вернуться в 1985 год. Если бы не было перестройки, а страна продолжала бы развиваться в той логике, которая была задана в 1917 году… Что было бы со страной и с нами сегодня?

– Наверное, Горбачев до сих пор был бы генсеком. А что? Голова на плечах есть, здоровье есть. Так надо ли было начинать перестройку? Мой ответ: надо. Надо. Сдавали позиции, как говорится, по всему фронту. Брежневский застой породил авторитарные изменения, возрождался «новый сталинизм без репрессий», тотальный контроль – всех и вся. Малейшие движения против партии – немедленно люди убирались. Вспоминаю, как на съезде профсоюзов один из делегатов просто задал вопрос о генсеке – срочно было созвано Политбюро. Просто вопрос – и настоящий переполох. Вот в каком состоянии находилось общество.

Страна держалась тогда на двух вещах: на страхе, а еще – нефть и водка. Повезло Брежневу, как и Путину везет, – колоссальные цены на нефть. А вот перестройщикам не повезло. В 1986 году цены упали сразу до двенадцати долларов. Можете представить, какой удар был нанесен в самом начале перестройки. Это было создано искусственно. Не нравилось, как разворачивается Союз, как он демонстрирует новый подход к политическим проблемам, демократии, вопросам о ядерной безопасности… И прочее, прочее, прочее… Эта активность наша не нравилась… Мне было известно о решении Совета национальной безопасности США на этот счет. Так что мы знали… А годом раньше мы развернули антиалкогольную кампанию… Вот так.

– Страна выжила бы, если не было бы перестройки?

– Несомненно. Несомненно… Но нами было бы упущено еще двадцать лет исторического времени. Ведь упустили уже многое. Все догоняем… На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно‑ техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему – спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных. На это, конечно же, не могло пойти руководство того времени. Я думаю так: после Пражской весны 1968 года, после ее подавления руководство испугалось того, что произошло там. В СССР наступила политическая реакция. По предложению КГБ Уголовный кодекс был дополнен двумя статьями по борьбе с диссидентами…

Да, мы бы жили, но, прямо скажу, вряд ли бы могли вписаться органично во взаимосвязанное, взаимозависимое информационное мировое сообщество. ‹…› В общем, нельзя было откладывать перемены. Перестройка созрела с объективной точки зрения. Народ уже не мог терпеть – и эту геронтократию, и этот застой… ‹…› Кухни все кипели – не только борщи на кухне варились‑ кипелись, и страсти тоже. ‹…› Это могло кончиться плохо…

– И страна превратилась бы в какой‑ то исторический анахронизм? …

– Абсолютно. В сырьевую провинцию. Кстати, партнеры России и сегодня не очень‑ то спешат к нам – не хотят, чтобы мы побыстрее выходили из кризиса… Несмотря на все противоречия, я думаю, у Запада есть молчаливое понимание и согласие на этот счет: пусть Россия движется, это необходимо, но чтобы она подольше находилась в полупридушенном состоянии.

– Почему они, на вага взгляд, так поступают?

– Россия – серьезный конкурент. Народ способный. Если уж за что берется, будет добиваться. Он все может, как говорится, – и отступать, и наступать ‹…›. Он все может… Он может пойти на любые жертвы… ‹…›

– Если бы перестройка не была насильственно прервана, оборвана, если бы она развивалась по своей логике, законам, за эти 20 лет, как вы думаете, каких бы целей добилась страна?

– ‹…› Я глубоко убежден, что ситуация была бы другой. Произошел обрыв перестройки, ориентированной на демократию, свободу, справедливость, на частную собственность, предпринимательство, на рыночную экономику, но вместе с тем – не на абсолютное господство ценностей капитализма. Ельцин же сделал ставку на дикий капитализм: «Грабьте! Наживайтесь!». Потом, мол, разберемся. Главное – с коммунизмом покончить…

– А перестройка ставила перед собой такую задачу?

– Не сразу мы пошли на коренное реформирование системы. Сначала хотели заставить заработать старую. Начали с ускорения, самоуправления, самофинансирования, кооперативов, аренды, частных банков, но постепенно пришли к выводу: реформировать страну на основе социал‑ демократического проекта. ‹…› Свобода, демократия, постепенное вхождение в рынок. Для этого были приняты фундаментальные законы, открывающие дорогу к новому будущему. Но путч 1991 года сорвал перестройку. Причем тогда, когда был подготовлен Союзный договор и принята антикризисная программа. А затем грянули беловежские соглашения о роспуске СССР. И опять в тот момент, когда был подготовлен новый Союзный договор. Это был удар в спину. Но это была авантюра. ‹…›

Борис Ельцин то ли по умыслу, то ли по заблуждению считал: надо сбросить груз союзных республик… А это значит – развалить СССР. И 100 миллиардов, которые ежегодно отдавала Россия союзным республикам через трансферты, оставить у себя, в России. Он думал: хорошо будем жить… Вспомните, что он говорил: потерпите до ноября (имеется в виду 1992 год. – Г. А.), а потом пойдем вверх и вверх и будем через три года в числе четырех стран – самых процветающих в мире. Судите сами…

– Но и сегодня многие считают: виновата перестройка – не было бы ее, не было бы того, что мы сейчас имеем в жизни…

– Так думают и говорят многие, но уже значительно меньше, чем это было 10 лет назад, время расставляет точки над i. He перестройка является причиной нынешних бед, а то, что она была сорвана и заменена другим планом, другой стратегией, суть которой состояла в развале страны и осуществлении шоковой терапии. Открыли неподготовленную страну западным конкурентам. Если бы мы продолжали двигаться по перестроечному курсу, то продолжали бы жить в одной стране, события развивались по другому сценарию – уверен, лучшему.

– А какое опоздание вы считаете поворотным в своей судьбе? И считаете ли вы себя опоздавшим пассажиром?

– Если бы у меня была возможность вернуться в 1985 год? Как бы я поступил? Отвечаю: был бы тот же выбор. Стратегически тот же. Тактически действовал бы во многом по‑ другому. Первое. Я бы не допустил опоздания с реформированием партии. Второе. Я бы не допустил опоздания с реформированием Союза. Третье. Предупредил бы возникновение разрушающего перестройку и страну «фактора Ельцина».

‹…› – Как вы оцениваете действия Путина как политика?

– У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это – он уже навсегда остался бы в памяти России…

‹…› – Еще раз о перестройке. Вы говорили о тактических ошибках в проведении реформ. Подводя итоги, какие претензии в отношении себя вы готовы принять? Какой шанс потеряла страна?

– Георгий Шахназаров в своих мемуарах пишет, что если уж и могут быть предъявлены к Горбачеву какие‑ то претензии, то они по большому счету состоят в следующем: ввел в стране демократию и от нее не отказался. У меня же к себе лично больше претензий. ‹…› Я очень сожалею, что не удалось по объективным и субъективным причинам, по моим субъективным причинам, удержать перестройку. Если бы реализовывался наш сценарий, мы шаг за шагом двигались бы по пути развития демократии, к нормальной экономике, к цивилизованным экономическим отношениям, к нормально защищенной социальной жизни. ‹…›

– Вопрос в лоб. Почему Горбачев ради спасения страны все‑ таки не пошел хотя бы на временное подавление демократии?

– Это означало бы политическое самоубийство. Как раз этого и хотели же от меня… Но мы все‑ таки довели нашу свободу до точки невозвращения. Вот оборвалась перестройка, но ведь свобода осталась. Как уж мы используем ее – другой вопрос. ‹…›

Как‑ то я беседовал с бывшим французским премьером Барром. Он говорит: «Я ведь понимаю Путина. Ему, чтобы изменить сложившуюся ситуацию, без отдельных авторитарных шагов не обойтись». Далее спрашивает: «Не пойдет ли он на создание нового авторитаризма?». «Не пойдет. Это другой человек, – был мой ответ. – Но я с вами согласен – иногда невозможно обойтись без авторитарных действий».

– Почему вы ими не воспользовались ради сохранения СССР?

– Я обсуждал сам с собой – с кем еще обсуждать – этот вопрос. И принял то решение, какое принял. Пусть решают Верховные советы (союзных республик), у них лежит проект Союзного договора, разработанный уже после путча, и документы, принятые в Беловежской пуще.

Еще говорят: почему не арестовал Ельцина? Но вы же его только избрали. Процесс должен идти по Конституции (Конституция СССР допускала добровольный выход союзных республик из Союза. – Г. А.). Имеют ли руководители трех республик (РСФСР, УССР, БССР – первоначальных основателей СССР) законные полномочия от своих Верховных советов? А народ спросили: желает ли он покинуть Союз? Независимость народ‑ то воспринимал как независимость в рамках Союза. Не как отделение. Вот в чем главный вопрос. Я об этом говорил, но меня не услышали. Виню больше себя: наверное, не так говорил и объяснял происходящее.

Но беловежская «тройка» ведь знала процедуру выхода из Союза. Пусть сперва Верховные советы выскажутся. Потом съезд. Нет. Они очень торопились. Все‑ таки это не просто заблуждение – это жажда власти.

– Быть или не быть? Быть или нет в Кремле? В этом был оставленный вам последний выбор?

– Тогда я сам все решал… Единолично. Нет… вдвоем, со своей совестью. Быть мне в Кремле или не быть? Мое законное кресло или судьба народа? Правда закона или кровь народа? Моя личная судьба или судьба народа? Отстаивать свое кресло с боем я не хотел. Я не сомневаюсь, что этот выбор мой был самый правильный. Это выбор человека‑ президента. А не президента‑ бюрократа. Я не жалею, что человек победил во мне президента. ‹…›