Лекция № 9

Мы с вами остановились на вопросе, связанном с возможными предметами отступного. Собственно, 409-я статья в первом предложении, которое остается незыблемым и после первого июня, содержит неисчерпывающий перечень соответствующих предметов. Пойдем по наиболее актуальным вопросам с точки зрения догматики и правоприменительной практики.

Итак, вопрос №1. Вещи могут быть предметом отступного?

Все: Да, могут.

Почему?

Все: Прямо написано.

Ну, прямо так не написано, написано «передача имущества», да, в понятие имущества действительно входит понятие вещей, поэтому исходно ответ положительный. В числе вещей нас особо занимает проблематика вещей недвижимых. Ну и для того, чтобы в эту проблематику окунуться и рассмотреть соответствующие вопросы, давайте, задача №2.

Задача 2

Кооператив «Двой ной стандарт» и предприниматель Сидоров заключили договор, согласно которому предприниматель обязался поставить в адрес кооператива пиломатериалы. Кооператив своевременно оплатил товар, однако предприниматель не исполнил свое обязательство по поставке.

По соглашению No 1-ОП о порядке погашения задолженности по договору поставки Сидоров должен был передать кооперативу складские помещения в д. Сидоровка Каргопольского рай она Архангельской области.

Поскольку указанное имущество не было передано кооперативу, последний обратился в арбитражный суд с иском о понуждении Сидорова к государственной регистрации перехода права собственности на соответствующую недвижимость. Сидоров, в свою очередь, предъявил встречный иск о признании соглашения No 1-ОП недей ствительным вследствие отсутствия его государственной регистрации.

Какое решение должен вынести суд?

Измениться ли решение, если по соглашению No 1-ОП Сидоров должен был передать кооперативу пилораму как имущественный комплекс (предприятие)?

Вячеслав Сергеевич самоотвод взял.

Алина: Давайте я. Вкратце, о чем казус. Было обязательство, оно не было исполнено, стороны заключили какое-то соглашение, согласно которому была обязанность передать недвижимое имущество, и в конечном итоге недвижимое имущество тоже не было передано, и стороны, вернее, кредитор пытается понудить должника к госрегистрации перехода такого права и, соответственно, обращается в суд с таким требованием. Если предположить, что это отступное, а видимо, это отступное, во всяком случае, ничего обратного нам не говорится, просто соглашение о порядке погашения, здесь нет такой терминологии, которая намекала бы нам, что это новация, мы предполагаем, что это отступное, и в таком случае…

Ну только сразу, вопрос не в терминологии, здесь нет показателя о том, что само по себе соглашение прекращает обязательство.

Алина: Да. Я именно это хотела сказать. Таким образом, у нас до момента передачи имущества отступное не прекращает первоначальное обязательство. Так как недвижимость передана не была, то есть, передача права не была зарегистрирована, следовательно, имущество передано не было. Такой позиции придерживался ВАС в конкретном деле, [8] которое было рассмотрено в июне по отступному, где тоже была такая ситуация, что недвижимое имущество было предусмотрено, как предмет отступного, и передано не было, и ВАС прямо указал, что до момента регистрации перехода права недвижимое имущество не считается переданным, следовательно, отступное не прекратило обязательство, так как сам предмет отступного передан не был, предоставление не было совершено, и таким образом, здесь был реализован тот принцип, который отражен у нас в восьмой статье Гражданского кодекса, который говорит, что переход права на недвижимое имущество осуществляется с момента регистрации такого перехода. Следовательно, в нашем случае отступное не прекратило основное обязательство, и как мы уже видели в первой части нашего занятия, когда мы заключаем соглашение об отступном, у нас отношения сторон реализуются по модели факультативного обязательства, следовательно, кредитор все еще не имеет права требовать суррогат, он имеет право требовать только основной предмет обязательства, и в данном случае кредитор не имеет права требовать суррогат, то есть требовать регистрации перехода права он не имеет права.

Мгм. Алина Булатовна, Вы один момент в этой задаче пропустили, он связан с последним предложением, встречным иском Сидорова. И это, очевидно, вопрос предварительный, то есть до рассуждений о возможности истребования имущества нам надо сначала убедиться в том, что само по себе соглашение заключено и действительно. Сидоров вот утверждает обратное.

Алина: Насколько я знаю, у нас сейчас есть очень ограниченное количество договоров, связанных с недвижимостью, которые регистрируются, и, насколько я знаю, регистрируется то, что прямо указано в законе. Поскольку прямо нигде в законе не указано, что соглашение такое должно регистрироваться, следовательно, для признания его действительным или недействительным такая регистрацию какого-то значения иметь не должна.

Арутюн: Еще несколько промежуточных шагов: когда было заключено соответствующее соглашение, какие правовые последствия…

Алина: Наверное, они имеют в виду не то, что оно недействительно, а то, что оно не заключено, видимо. Потому что для того, чтобы признать что-то действительным или недействительным нужно, чтобы что-то было заключено.

Ооооой, это холивар сейчас… Не, ну может быть, логически это верно, но, к сожалению, по поводу и формы, и регистрации, тем более регистрации наш законодатель очень хаотично употребляет термины «действительность» / «заключенность», и говорить о том, что в них заложен какой-то там тайный смысл вообще не представляется возможным. Конечно, это не условие действительности, по гамбургскому счету, вот так с чистого листа если без всякой опоры на наше законодательство, это требование к порядку совершения, если оно не выполнено, значит, ничего не совершено, вот все просто. Но давайте Сидоров будет иметь право на использование своего понимания.

Алина: Но в любом случае мне кажется, опять же, мой аргумент о том, что в законе не указано обязательным к регистрации, то регистрации не подлежит, это раз. И два, все-таки, даже если бы было написано где-то в законе, что подлежит госрегистрации, то мне кажется, что можно вспомнить Пленум ВАС по свободе договора или Информационное письмо по незаключенным договорам, где ВАС сказал, что если договор подлежит госрегистрации, но вы его не зарегистрировали, но исполняли, все будет в порядке, то они считаются связанными этим договором.

Там вопрос еще про пилораму…

Алина: Имущественный комплекс (предприятие). Предприятие – это очень интересный объект гражданского права, который является недвижимостью (смеется). Следовательно, на него распространяются все те же правила, что и на передачу недвижимости, следовательно, мне кажется, мой вывод не меняется.

То есть, ничего не изменится, да?

Алина: Нет.

И последний вопрос, а вот в этой задаче фабула исходно предполагает, что передачи, фактической передачи недвижимого имущества также не происходило. А вот если бы эта фактическая передача имущества состоялась? Изменило бы это решение? То есть повлияло бы это на возможность удовлетворения иска о понуждении к государственной регистрации?

Алина: Если мы возьмем ту позицию ВАС, которую я процитировала в самом начале, то нет, поскольку руководствоваться нам нечем в 409-й статье, будем руководствоваться здравым смыслом, и у нас есть восьмая статья, на которую ВАС и ссылается и говорит о том, что все, что связано с недвижимостью должно регистрироваться, и с этого момента считается, что какие-то правовые последствия с этим связываются, но 409-я оперирует термином «предоставление», она не оперирует термином «передачи» или каким-либо еще термином. Просто, так как я, видимо, не очень понимаю, что такое предоставление, а это существительное нигде не определяется в Гражданском кодексе, надо, видимо, вспоминать еще теорию книжного, а нет, владение – это другое. Вот, Слава может мне помочь, я беру подсказку зала.

Слава: По счастливой случайности с Радиславом этот вопрос обсуждали, если, конечно, мы его обсуждали. Но мне кажется, что в данном случае вопрос состоит в том, можно ли применить положения статьи 165-й Гражданского кодекса…

Ну нет, не 165-й, конечно. Ну какой 165-й.

Слава: 398-й?

Нееет, нет. 551-й. 165-я – это понуждение к регистрации договора. Но Алина Булатовна нам сказала, что не требует государственной регистрации. К чему понуждать-то? Вопрос, да, о 551-й по аналогии. Понуждение к государственной регистрации перехода права.

Алина: Ну просто мне кажется, что предоставление… Вот до того момента, как вы зарегистрируете переход права, предоставления нет. И фактически передача во владение никакого значения не имеет.

Арутюн: У нас же есть АКТ. Передачи.

Алина: Ну и что?

Надя: С другой стороны, там право при отступном передать, а не обязанность.

Радислав: А мы можем сказать так, что при составлении передаточного акта мы, по сути, выражаем волю на замену исполнения, после этого оно у нас трансформируется в ординарное, и требовать можно.

А как у нас трансформируется в ординарное? Факультативное ничего никуда не трансформируется. Конечно, да. Это в альтернативном выбор трансформирует его в ординарное. А в факультативном оно сразу ординарное, оно сразу с одним предметом.

Рената: А если у нас предоставляется часть суррогата?

Будет еще такая задача.

Надя: А кто сказал, что это часть суррогата, в данном случае здесь нет части.

Ну, итак, давайте с самого начала. Первый вопрос – это вопрос о государственной регистрации самого соглашения об отступном. Но на самом деле, не только Алине Булатовне так кажется, так и в законе написано. Сделка подлежит государственной регистрации только в случаях, прямо обозначенных в законе. Так было и раньше, так есть и сейчас. Единственное, что поменялся круг сделок, требующих государственной регистрации, а сама эта исходная настройка, она не претерпела никаких изменений. А дальше все очень просто. Соглашение об отступном требует государственной регистрации? Есть указание в законе? Нет. Ни в Гражданском кодексе, ни в Законе о регистрации нет и никогда, собственно, не было. Поэтому в государственной регистрации не нуждается. Вопрос о пилораме дополнительный был вызван тем, что существовало такое поветрие о том, что к отступному по аналогии должны применяться правила о купле-продаже. А, напомню, в купле-продаже раньше была дифференциация: государственной регистрации подлежал договор купли-продажи жилых помещений и договор купли-продажи предприятий. И вот, применяя это правило по аналогии, в рамках соответствующего поветрия, значит, высказывалась мысль, что если это обычная нежилая недвижимость, то государственной регистрации соглашение об отступном не подлежит, ну, потому что в купле-продаже не подлежит. А если предметом является предприятие, то по аналогии с параграфом восьмым, 561-й статьей ГК в государственной регистрации уже такое предприятие нуждается. Но это поветрие явно не основывалось на законе по очень простой причине. В основе предложения лежало применение по аналогии соответствующих правил. Однако в каком случае для аналогии есть место? Есть пробел. Как только у нас есть общее правило: сделки подлежат государственной регистрации в случаях, указанных в законе, у нас никакого пробела быть не может. Отсутствие в законе указания на государственную регистрацию означает не пробел, а смотри общее правило, в государственной регистрации не нуждается. Поэтому попытки применения по аналогии, они были абсолютно спекулятивны, на законе не основаны, ну и, собственно, в 2001-м году в 59-м Информационном письме[9] Высший Арбитражный Суд абсолютно верно сказал, что соглашение об отступном в государственной регистрации не нуждается. Ну, это мы и без них, собственно, знали, это вот тем, кто пытался соответствующую аналогию использовать.

Теперь с точки зрения передачи недвижимого имущества в рамках механизма отступного. Судебная практика длительное время дифференцировала ответы на поставленные вопросы. Если перед ней был формат, когда само недвижимое имущество не передано, и право собственности не зарегистрировано, то в исках и о передаче, и о государственной регистрации судебная практика в большинстве своем отказывала. Отказывала, базируясь на том, что предоставление отступного – это только право. По пункту первому 102-го Письма претендовать на получение отступного кредитор не вправе никогда. Истребовать предмет отступного кредитор не может никогда. Поэтому здесь вопрос был в общем и целом решаем достаточно последовательно, и ответ был отрицательный. То есть, истребовать недвижимое имущество нельзя. Но будучи последовательной в оценке вот этой ситуации судебная практика почему-то совершенно по-другому смотрела на ситуацию, при которой фактическая передача недвижимого имущества в качестве отступного состоялась, а переход права собственности не зарегистрирован. То ли нежелание лишних процессов, это потом же надо, вот сейчас откажешь, да, в государственной регистрации перехода, это значит, передано без основания, значит, надо как-то возвращать, как вообще ничего не понятно, то есть когда вещь находится у другого лица, при этом собственником является иной субъект, как они между собой соотносятся, как они могут защищать свои права по отношению к третьим, а уж тем более по отношению друг к другу – это всегда вопрос, который заводил нашу судебную практику в тупик. Но, как бы то ни было, всеми правдами и неправдами, судебная практика для этой ситуации пыталась допустить понуждение к государственной регистрации. Сначала это делалось в лоб за счет применения по аналогии 551-й статьи. Но у такого подхода есть прямо очевидное слабое звено. В 551-й все красиво, потому что там есть обязанность передать вещь. А в отступном при формате факультативного обязательства, за который ратует Высший Арбитражный Суд, и идею, которую не собирались пересматривать суды нижестоящие, у нас никакой обязанности нет, а есть только право. Поэтому аналогия с 551-й статьей даже не напрашивается, потому что нет тождественности отношений: в одном случае обязанность, в другом случае право. И с применением по аналогии 551-й в общем и целом закончили достаточно быстро, как общая волна. То есть, отдельный вкрапления, они до сих пор встречаются, но этот тренд, он завершился. Но защищать лицо, которому фактически уже передано недвижимое имущество, но не получен титул, судебная практика все равно очень хотела, потому что считала, что иначе вообще раздрай в обороте возникнет, не понятно, что делать, лучше не создавать ситуацию, в которой будет не понятно. И тогда был придуман формат по мотивам Постановления 10/22 через обжалование действий регистрирующих органов. То есть регистрирующий орган, туда одно заявление закидывается, должник не делает волеизъявления, закидывается волеизъявление кредитора, которому фактически передано, дальше все понятно, регистрирующий орган отказывает, потому что надо два волеизъявления, а дальше обжалуем действия регистрирующих органов. Этот формат был крайне распространен, более того, наш выпускник, Влад Савиных в свое время даже в «Арбитражный спорах» публиковал статью, посвященную практике применения отступного, [10] и там вот этому cюжету чуть ли не треть всей работы посвятил, тоже пытаясь оправдать подобный подход судебной практики. Пытаясь оправдать через то, что орган регистрации – это орган бесспорной юрисдикции, он отказывает только потому что нет второго заявления, но оно должно было бы быть, поэтому этот формат в общем и целом возможен через обжалование действий регистрирующих органов. И действительно практика таким образом складывалась вплоть до прецедентного дела, о котором Алина Булатовна нам сказала. Это дело Концерн РТ 17 июня 2014 года, 2826/14. Значит, там ссылка-то на восьмую статью на самом-то деле не очень интересна, потому что ссылка на восьмую статью определена фактурой, там банкротство было. То есть, там в основе взаимоотношений банкротство, и там возник вопрос: входит в конкурсную массу переданное в качестве отступного или не входит. Но нас больше интересует не сюжет, сопряженный с банкротством, а именно сюжет, сопряженный с тем, прекращено ли обязательство, а там по этому поводу содержится позиция Высшего Арбитражного Суда, позиции которого я не могу нарадоваться, потому что я всегда выступал последовательным противником идеи понуждения прямой или косвенной через обжалование действий регистрирующих органов, ибо все очень просто. Если предоставление отступного – это только право, а предоставление включает в себя и фактическую передачу, и перевод титула, то оно должно оставаться правом, и должно быть невынуждаемым от начала и до конца. И ситуация, при которой сама вещь предоставлена, ничем не отличается от ситуации, когда вещь не предоставлена. Если для второго случая ни у кого не вызывает сомнений, что отступное невынуждаемо, его нельзя истребовать, почему что-то должно концептуально меняться в первой ситуации? Не передал право, значит, не предоставил отступное, вот и все. Они ж договорились о предоставлении самой вещи.

Слава: То есть к регистрации понуждать нельзя все-таки?

Да. Потому что иначе это будет просто косвенное истребование предмета отступного. Если это право, а в пункте первом у нас закреплена концепция факультативного обязательства. В концепте факультативного обязательства иначе быть не может. Вот в концепте альтернативного все играло бы совершенно иначе, потому что тогда, действительно, совершив фактическую передачу, он обнаружил бы волю на выбор определенного предмета исполнения и, не завершив до конца, у нас этот предмет стал бы обязанным, и можно было бы даже по аналогии 551-ю статью закинуть. Но до тех пор, пока у нас концепт факультативного обязательства, а именно он воплощен, истребовать никак, ни прямо, ни косвенно нельзя, и ситуация не меняется. Если не предоставил право собственности, значит, не передал. А все проблемы, которые возникающие, ну что же, они как-то должны разрешаться. Количество судебных процессов и возможное потенциальное их увеличение вряд ли причина для того, чтобы для этой ситуации перемыслить и сказать, что в этой ситуации это не факультативное обязательство. Не может быть по-другому. Если единое решение, оно должно быть единым и универсальным для всех. И в этом смысле, конечно, меня это постановление крайне порадовало, поскольку оно опрокидывает всю ранее существовавшую практику. И там русским по белому написано: «Исходя из правовой природы отступного, обязанности по его предоставлению не существует, а непредоставление отступного должно влечь иные правовые последствия, чем возможность истребования…» этого самого отступного. Другое дело, что точно я пока не могу сказать, но у меня есть серьезное опасение, что вот эту позицию Высшего Арбитражного Суда могут не заметить, ну потому что это один из последних актов Высшего Арбитражного Суда, это вот такие предсмертные вздохи, ну хорошо хоть на этом этапе своего существования что-то полезное он для нас сделал. И слишком уж велик был вал, и слишком однозначной была прежняя практика. Поэтому, конечно, я прикладываю все силы для того, чтобы в массы нести информацию об этом прецедентном постановлении, но вот мне оно предельно симпатично, моему мироощущению оно полностью соответствует, но боюсь, что дезавуируют его, очень бы не хотелось. Кстати, при изменении формата отступного на реальный договор или на необязательственную сделку ничего абсолютно в этом вопросе не поменяется. У нас по-прежнему нет никакой обязанности предоставить, нельзя истребовать со всеми вытекающими отсюда последствиями, от начала и до конца. Все. Ладно. С этим понятно.

Тогда вопрос. Вещь может быть предметом отступного, в том числе вещь недвижимая, и мы разобрали возникающие здесь коллизии. А можно ли договориться, что предметом отступного будет выступать только сам титул на вещь, без фактической передачи?

Все: Конечно, почему нет.

Алина: Потому что на самом деле оборот вещей – это оборот прав на вещи. А вещь фактически может оставаться у кого угодно, это вообще не важно.

То есть, можно договориться о том, что, условно говоря, отступным будет титул, но это условное словоупотребление, да? Будет титул, и следовательно, отступное будет считаться перешедшим с момента, ну, допустим, для недвижимости регистрации права, либо для движимости мы соглашением сторон указываем о переходе права на соответствующий объект, отступное будет считаться предоставленным, да? Ну, действительно, предельно широкий перечень возможных форматов отступного допускает в том числе и передачу в качестве отступного голого титула. Действительно, по гамбургскому счету оборот вещей – это оборот прав. Другое дело, что в большинстве своем, имея значимость для участников оборота в виде приобретения титула, участник оборота не удовлетворится только самим титулом, ему нужна еще и фактическая передача, но перед нами ситуация, когда этот участник оборота прямо заявляет, что ему фактически сама вещь не нужна, он довольствуется этим самым титулом. Кстати, такая позиция и в практике Высшего Арбитражного Суда находила подтверждение. Мы в свое время на кружке обсуждали дело текстильной компании ЧХБК, видимо, Чувашская хлопчато-бумажная компания. Да, как раз про титул в качестве отступного. Там было крайне занимательное дело, это 28 мая 2013 года, 17793/12. Там было крайне занимательное дело, суть которого сводилась к тому, что был предъявлен виндикационный иск, связанный с истребованием как раз там чулочно-носочной продукции, а потом в рамках этого виндикационного иска запросили процессуальное правопреемство, ссылаясь на то, что на часть истребуемых объектов право собственности передано в качестве отступного. Запросили это самое правопреемство, и отказывали в соответствующем правопреемстве. Дело дошло до Высшего Арбитражного Суда, он поддержал все эти отказы, но что главное, он разделил два вопрос. Вопрос первый: можно ли использовать в качестве отступного титул без фактической передачи имущества. Высший Арбитражный Суд сказал: можно, можно. Но отказал в процессуальном правопреемстве, потому что сказал: «А вот в данном случае ничего не произошло, ибо право собственности всегда индивидуализировано, поскольку в соглашении об отступном стороне не индивидуализировали, на какие носки переходит право собственности, значит, они не могли об этом договориться. То есть гипотетически, в вакуумной, сферической ситуации это было возможно, но это их соглашение не соответствует принципам индивидуальности, определенности права собственности, поэтому никакого правопреемства не допускается. Да?

Никита: Андрей Анатольевич, а не подскажите, если стороны в качестве отступного предположили передачу титула, но при этот они, наверное, должны оговорить все-таки, какими правомочиями будет владеть то лицо, которое предоставляет этот титул?

В смысле?

Рената и Алина: На каком праве вещь останется у передающего.

Никита: То есть, если они передают только титул в качестве отступного, то он потом сможет и потребовать вещь, наверное.

Рената: То есть, следующий шаг – это виндикационный иск.

Никита: За предоставителем должны остаться какие-то полномочия владения.

Ну, не обязательно. Во-первых, форматы могут быть самые различные. Вот, условно говоря, формат, который был в искомом решении, вещь не находилась у самого должника. Поэтому о каких правомочиях по нахождению вещи у должника вообще там стоит описывать? Вещь у него и не была, и ему не должна была причитаться. То есть, дальше, как собственник получив возможность защиты своего права, предполагался формат, при котором кредитор, как собственник истребует вещь от третьего лица, соединив тем самым и фактическое обладание, и принадлежность соответствующего имущества. Поэтому это описание не является обязательным, и не является краеугольным камнем. Более того, если не опишут, то там, наверное, дальше виндикационный иск будет…

Маша Быстрова: Но это же странная конструкция тогда получается. Очень странная. Потому что мы передаем титул, и за этим сразу же следует то, что мы будем истребовать вещь.

А почему?

Алина: Вот мне прямо сейчас вещь не нужна, она мне потом понадобится, а прямо сейчас не нужна.

Арутюн: Зачем передавать то, что потом должно будет быть возвращено?

В смысле? Как это возвращено обратно? Оно-то вот…

Арутюн: Как раз-таки в этом и странность, что…

А почему оно должно быть возвращено? Ведь там наоборот не предполагает фактической передачи. То есть, условно говоря, стороны договариваются, что право собственности перейдет сейчас. Вот они и передают, вот и все. Что кому возвращать? Ведь отступное будет считаться переданным с точки зрения обязательства, наступит прекращение с точки зрения вещных последствий ввиду этого соглашения перейдет право собственности, а дальше взаимоотношения будут исходя из этой фактуры и регулироваться.

Рената: Просто все хорошо ровно до того момента, когда мы, например, в соглашении не говорим, что, ну, сейчас право, а через два месяца ты мне отдашь вещь, а в формате, когда они говорят просто право, то есть, мы искусственно разделяем титул и владение этой вещью, а дальше получается, что мы искусственно конструируем спор, то есть мы говорим не «я тебе отдам титул и вещь тоже», мы говорим «я тебе отдам титул, а за вещью ты сходи в суд и забери ее у меня».

Алина: Да почему сходи в суд? Ты добровольно мне ее отдашь, когда я к тебе приду.

Рената: Нет, а на каком основании ты передашь вещь? У тебя нет основания. Если вы в договоре пишете «я передаю только титул, но не владение, вещью», то на каком основании другое лицо обязано передать вещь?

Алина: Да просто в любой момент. Как любой человек, который обязан собственнику.

Радислав: Он может занимать позицию, например, арендатора. Или хранителя.

Надя: Очень точно оно работает, когда имущество находится у третьего лица.

Рената: К этому у меня не возникает никаких проблем.

Она с третьим лицом, кстати, работает, когда вещь арендуется третьим лицом, зачем изымать ее от третьего лица, фактически передавая, чтобы опять третьему лицу вручить, а еще напрячь третье лицо, и сказать «подождиии, голубчик, а вот теперь задумайся, тут работает сейчас 617-я статья, потому что мы у тебя вещь все-таки изъяли или ты сейчас, собака, должен договориться заново, и мы по-другому будем разговаривать с тобой.

Рената: Нет, с третьими лицами не возникает проблемы, а проблема возникает, когда мы между двумя субъектами искусственно онструируем разделение титула.

Почему мы искусственно конструируем?

Радислав: Он же тоже владеть будет, просто он владеть будет опосредованно.

Надя: У него будет некоторое основание для владения.

Рената: У него какое-то правомочие тогда должно остаться.

Маша Быстрова: Какая разница, если мы его наделяем, то нет проблем.

Слава: Для того, чтобы констатировать правомерность, наверное, да. Ну, чтобы осталось. А в противном случае пусть, виндикационный иск, он же не обязательно принудительно исполняется. Приходит лицо и говорит: «Отдай мне эту вещь, потому что я собственник».

Рената: Мне кажется, что с точки зрения правопорядка это ужасная ситуация, когда…

Рената Дмитриевна, я согласен, что стороны, когда имея намерение пока оставить вещь здесь, наверное, должны задуматься о последствиях совершаемых и описать, да, в какой формате эта вещь остается. Действительно, допустим, должен хранить, ну и следовательно, вещь сегмент правового положения становится очевидным. Или там имеет право пользоваться и нас там ясно будет в зависимости от их договоренности, аренда или ссуда. Но оборот не может запретить быть дураком. Вот не может, понимаете? И не можем мы возлагать на себя таких функций быть святее папы римского. Вот если ты не озаботился, то ай-ай-ай-ай, вот пойди и передумай, или мы опрокинем твое соглашение напрочь. Ну не озаботился, дальше пожинай последствия того, о чем ты не озаботился. Не выгодно это для оборота? Конечно, не выгодно. Вообще принципиально не выгодно разделение вещи и титула. Крайне не выгодно. Я же не шучу, вот эта фобия судебной практики, откуда там ноги у проблемы с регистрацией растут. Никто до сих пор не понимает, и нет четкого осознания, как дальше должны строиться взаимоотношения и с третьими лицами, и между собой.

Рената: Андрей Анатольевич, а Вы вообще уверены, что здесь два блага? Мы же о чем говорим, если мы можем передать право на вещь отдельно от вещи, мы говорим, что объектом является и вещь отдельно, и право на нее отдельно.

Я не пытаюсь утверждать, что здесь два блага. На самом деле, я согласился с Алиной Булатовной, что оборот интересуют именно права. Но будучи, имея интерес в праве, оборот имеет в большинстве своем не меньший интерес в фактическом обладании. Потому что ведь не случайно вот МОЕ (с нежностью), вот так вот когда к себе, к груди прижму, вот все тогда, полное спокойствие, полная гармония. А если оно вот отдаленно, есть какое-то напряжение, да, неспокойно все, вот. Нельзя запретить так поступать.

Алина: А можно уточнить, есть еще вопрос. Я правильно понимаю, что таким образом расщепляя фактическую передачу и передачу титула и не оговорив, на каком праве эта вещь остается у предыдущего ее собственника, впоследствии мы имеем право потребовать передачи этой вещи, и такое требование будет договорным.

Вот договорным оно будет или нет, я не знаю, не уверен, и поскольку я не лучше, чем судебная практика, и я не вторгаюсь в вопросы без необходимости вещного права, ибо дилетант в них, и фобий у меня еще больше, чем у судебной практики в соответствующих вопросах. Я не возьму на себя… То есть, у меня есть собственная мысль на этот счет, ну, с какой-то претензией на истинность я не смею ее высказывать. Но в любом случае, смотрите, мы ж не расщепляем таким образом фактически отступное, вот, передаем вещь сюда, считаем, что это одно отступное, и второе отступное в виде титула вот теперь сюда вот, и за счет одного объекта раз так, и все, похлопали. Раз, и одним предметом там… Семерых одним махом побивахом. Конечно, одно за другим идти, просто когда передают сам титул, вопрос о том, предоставлено отступное или нет, он снимается. Вопрос, когда они передают только лишь вещь, не передавая титул, будет означать, что ничего не передано. С точки зрения оборота ничего не произошло, да? Поменялось фактическое обладание, но с точки зрения оборота ничего не произошло. Отступное не передано, и дальше для нас единственный интересующий вопрос, обязательство не прекращено. Какое там требование, договорное, внедоговорное, мне лично для этой стадии обсуждения абсолютно фиолетово. Вот.

Никита: Но ведь у кредитора тоже может быть экономический интерес в пользовании вещью, то есть мы можем передать в качестве отступного пользование имущественным комплексом…

Кристина: Но это не объект.

Ну может быть интерес, и поэтому если он хочет воплотить этот интерес, пусть либо сразу завязывается на передачу вещь, либо продумывает механизм, как он ее фактически получит, приобретя титул. Кстати, вот в этом деле текстильной компании, мы когда даже обсуждали на кружке, там интересный момент возник. Ну хорошо, допустим, действительно, там конкретные носки не обозначены, и в этой связи, наверное, правильна идея о том, что право собственности на индивидуализированный объект не может перейти. Но там попутно крайне интересен был бы вопрос, а может, они договорились о передаче доли в праве собственности? Такой формат, на мой взгляд, вполне возможен, но почему-то вот никто не захотел это обсуждать, то есть по всем инстанциям эта идеология даже не проходила. То есть, констатация – не определено, какие носки, значит, титул не перешел, значит, отступное не предоставлено, претендовать на процессуальное правопреемство в рамках виндикационного иска не может. Хотя идеология с долей мне казалась крайне симпатичной, она по крайней мере в общей канве. То есть, если идея состоит в том, что токмо в самом крайнем случае мы аннулируем последствия достигнутого соглашения, либо не признаем эти последствия, то следующей, ну, не могли договориться о передаче права собственности на конкретные носки, значит, о доле надо говорить. Чего мы сразу сдались и сказали, что значит ни о чем не договорились? Но вот почему-то никто не стал в суде этот вопрос обсуждать, хотя он лежал прямо очевидно на поверхности. И в этой связи, а доля в праве собственности может быть предметом отступного? Может. И кстати заметьте, как только вы говорите, что доля в праве собственности может быть предметом отступного, вы на самом деле подтверждаете предыдущий тезис о том, что само по себе право собственности может выступать в качестве предмета отступного. Потому что, конечно, никакой доли, как отдельного объекта, не существует, это некое выражение права собственности. Просто специфическая ситуация, связанная с применением неких особых нормы, это та же самая фактура, когда в качестве отступного выступает именно право собственности. Ну и применительно к доле в праве собственности этот вопрос тоже не вызывает никаких сомнений, возможность подобного отступного в 102-м информационном письме, в седьмом пункте прямо указывается на подобную возможность и попутно прямо решается один крайне интересный сюжет о том, действует ли преимущественное право покупки. Вот и Высший Арбитражный Суд говорит, что преимущественное право покупки должно действовать. Конечно, ситуация, которая описана в этом пункте седьмом – это ситуация фантазийная. Потому что смотрите, тут сколько всего должно совпасть: само обязательство должно быть денежным, предоставление должно быть против исходно доли в праве собственности, да, встречное предоставление тоже должно быть в виде родового объекта, по факту так не совпадет. То есть, как только мы, условно говоря, представим себе ситуацию первоначального обязательства, допустим, передать какую-нибудь индивидуально определенную вещь, а дальше будем заменять передачу этой индивидуально определенной вещи отступным в виде доли в праве собственности, у вас это преимущественное право уже не сможет сработать, ведь смысл нашего преимущественного права – это, по сути дела, выкуп. Лицо, чье преимущественное право нарушено, вносит то, что в качестве эквивалента получается, и интересы всех сторон оказываются тем самым не нарушенными, да? В ситуации, когда первоначальное обязательство связано с передачей индивидуально определенной вещи, сособственник, чье преимущественное право нарушено, уже не может выкупить, потому что он уже не может аналога внести, тем самым защитив. Но это вопрос настроек нашего преимущественного права, это лишь обозначает, что оно не самого современного образца, и очень легко через это преимущественное право перепрыгнуть, просто создав в качестве предоставления величину иную, чем родовая вещь. Все. Как только у нас она появляется, иная величина, с преимущественным правом мы распрощались, потому что невозможно использование механизма. Но вопрос, тем не менее…

Арутюн: Мы порядок не будем никакой соблюдать? То есть, например, при реализации преимущественного права. Мы в любом случае направляем им эти уведомления, или мы вообще этого не делаем?

Оно не будет действовать в этой ситуации. Но это не важно, с отступным, не отступным, то есть если вам надо долю передать, есть 201 достаточно честный способ существует, и один из них – встречное предоставление должно быть иное, чем родовая вещь. Тогда не сможет предоставить аналог, никакого преимущественного права здесь быть не может.

Арутюн: Даже если это будет спичечный коробок и один миллион рублей, все равно?

Да, да, дадададада. Хотя иногда судебная практика, мы сейчас отвлекаемся, это с отступным никак не связано, иногда судебная практика этого не замечает, но, например, почему-то все требуют в рамках договора мены, особенно мены недвижимости, соблюдения преимущественного права. Но это абсурд чистейшей воды, и это соблюдается только по простому объяснению: орган регистрации требует документы, подтверждающие соблюдение этого преимущественного права. Хотя ни нотариус, который, условно говоря, это делает, ни органы регистрации не задумываются, а чего он вообще требует, как можно его реализовать? Если наш правопорядок исходит из канвы, что объект недвижимости – это не просто вещь индивидуально определенная, а уникальная. О каком здесь, как аналог предоставить? Ну, это к другому вопросу о том, что надо с этого предоставления аналога переходить на идеологию простого выкупа. То есть, если уникальный предмет, то рыночную цену его надо вносить, и тем самым… Многие правопорядки так поступают, потому что иначе действительно, как решето, мы легко обходим. Но вернемся к отступному. При все при том, что эта ситуация фантазийная, и в жизни она мало когда способная встретиться, вопрос сам по себе интересен. Вопрос о том, если в качестве предмета отступного фигурирует доля в праве собственности, требуется соблюдение преимущественного права или не требуется?

Никита: Наверное, не требуется, потому что должник может выбрать, исполнить начальное, основное обязательство. Таким образом, в данном случае никак не нарушается право преимущественной покупки.

Ксюша: Нет, ну подождите, смысл преимущественного права в том, чтобы сособственником не становилось какое-нибудь там левое лицо, неожиданное. И в этом смысле нет большой разницы между куплей-продаже и отступным.

Никита: Здесь в пункте седьмом описана ситуация, когда он в качестве отступного это уже предоставил, то есть, если он это не предоставил в качестве отступного, тогда ведь право-то никак не нарушается. У него же, он может предоставить его в качестве отступного, когда он предоставляет, он нарушает это право, собственник тогда уже переводит на себя.

Тогда это будет нарушение преимущественного права, которое должно было быть соблюдено, и тогда, отвечая на вопрос, требуется соблюдение правила 250-й, мы должны ответить, что требуется, ну а дальше каждый нарушает закон на свой риск, это все понятно. Вы, выбирая переходить на зеленый свет, дождавшись, или очень спешите, и перейти на красный, вы сами сознательно этот выбор делаете. Я б не рекомендовал никому переходить на красный свет по многим причинам, но сказать, что вы не можете так поступить, ну, можете, наверное.

Никита: Хорошо, но если об этом думать, то получается, что если, например, скажет другой сособственник: «А почему ты не направил уведомление?» А я скажу: «Не хочу предоставлять отступное, хочу исполнить обязательство, я же еще по сути не начал исполнять».

Надя: Так никто ж по сути не говорит, что надо направить при заключении соглашения об отступном.

Конечно.

Надя: Как раз, если он решит передать вещь.

Рената: Мне тоже не нравится преимущественное право, но не по этим мотивам, а потому что у нас кредитор, точнее, другие сособственники, они никогда не будут находиться в том же самом положении, что кредитор. Потому что иначе, если мы сейчас скажем, что это то же самое, тогда я не поняла, почему мы проигнорировали государственную регистрацию имущественного комплекса. Потому что, как только мы скажем, что положение одинаковое у кредитора и сособственников, фактически, они станут сторонами договора купли-продажи, ну, условно говоря. Тогда почему мы не регистрировали договор купли-продажи предприятия?

Не правда. Не такая совершенно логика. Ведь если бы у нас преимущественное право действовало только на случае купли-продажи, тогда действительно, тогда получалось бы, что мы можем говорить о действии преимущественного права в случае отступного, если признаем, что отступное – аналог купли-продажи. И тогда действительно, а чего ж мы тогда в том случае от такой аналогии отказались? При всей ее сомнительности с точки зрения общей мантры? Но проблема в том, что преимущественное право не начинается и не заканчивается куплей-продажей. И Высший Арбитражный Суд… На самом деле, мне нравится абсолютно пункт седьмой, нравится с точки зрения психологической и воспитательно. Потому что при всей фантазийности ситуации, при всем том, что там описано, этого быть не может, надо, чтоб слишком сильно звезды сошлись. Но он тем самым показывает: «Ребята, мы смотрим. И преимущественное право обходить через отступное не надо, мы за этим следим, мы это мониторим, поэтому не надо с этим шутить». С точки зрения воспитательной это классная абсолютно идея. Более того, Высший Арбитражный Суд случайно угадал. Но на самом деле, он угадал случайно, предприняв для этого определенные ментальные усилия. Высший Арбитражный Суд обратил внимание на норму, которую очень многие не замечают. Ибо вот спросите студентов второго курса, изучающих общую часть, закончивших изучение общей части, в каких случаях действует преимущественное право покупки? Процентов 20 скажет вам: в случае купли-продажи. Еще процентов 70 вам скажут: а еще и в случае мены, потому что в 250-й написано, что а еще и в случае мены. Но никто почему-то не дочитывает до 246-й статьи, хотя она, вроде бы, раньше идет, чем 250-я. А именно 246-я задает формат, при котором действует преимущественной право покупки. А там написано очень просто: при возмездном отчуждении. Поэтому, условно говоря, при любом возмездном отчуждении, формат договора не важен. При любом возмездном отчуждении действует преимущественное право покупки. Другое дело, что у нас в очень многих форматах возмездного отчуждения это будет невозможно, потому что мы должны предоставить не эквивалент стоимостной, а аналог, то же самое. Вот и по этой причине не срабатывает, но исходно все равно, сфера применения – это все возмездные договоры. И вот эта величина, я, на самом деле, поверьте, со многими общался, и мало кто знает о существовании 246-й статьи. Действительно, она как-то фоном проходит. Вот все почему-то думают, что преимущественное право заканчивается в его регулировании вот 250-й статьей, поэтому если не меня и не купля-продажа, то преимущественное право не действует. Не правда. Там написано: во всех возмездных договорах. То есть, это тоже очень большой плюс 102-го Информационного письма. А почему дальше угадал? А потому что, осознавши существование 246-й статьи, перед Высшим Арбитражным Судом теперь задача: а соглашение об отступном – это возмездная или безвозмездная? И он этот вопрос не обсудил. Он ткнул пальцем и угадал правильный ответ дальше. А надо было, на самом деле6 после того, как мы констатировали: ко всем возмездным. Дальше, следующий шаг: а отступное, это возмездное или безвозмездное? Ответ на этот вопрос крайне непростой. Потому что само по себе отступное, оно никакое. Ну вот такое вот аморфное, да, и в нем самом явно нет предположения никакого встречного предоставления, поэтому оценивать соглашение об отступном само по себе бессмысленно с точки зрения возмездности и безвозмездности. Но вопрос тем не менее стоит. С точки зрения той же самой 246-й статьи, с точки зрения того же самого действия преимущественного права. На мой взгляд, самое удачное объяснение, которое на этот счет содержится, это у Барон Симолина. Удачное и адекватное с точки зрения и жизненной оценки, и удовлетворительное, ну, на мой вкус, с позиций права. А какое он предложение делает? Как оценивать? Ведь это не только к отступному вопрос, это ко многим таким вот второстепенного порядка сделкам. Как надо оценивать возмездность/безвозмездность? Надо оценивать по первоначальном взаимоотношению. И действительно, когда мы берем само по себе соглашение об отступном, там никакого встречного предоставления, вроде бы, нет, и получается, что она безвозмездной должна трактоваться. И тогда, Симолин правильно обращает внимание, тогда несправедливая ситуация возникает. Когда мы должны исходный предмет, тогда оно должно было быть, да, а вот в этом формате его уже нет, и очень легко обойти, переформатировав соответствующие отношения. А здесь как раз, понимая, что отступное не само по себе предоставляется, а является суррогатом исполнения по первоначальному договору, и кауза в первоначальном договоре заложена, у нас все становится легко. Ему, на самом деле, легче было на это все согласиться, потому что он и доктрина в тот момент оперировали конструкциями возмездности/безвозмездности отношений, а мы сейчас уперлись почему-то в возмездность/безвозмездность договора. И я боюсь, что если бы не было Симолина, и, столкнувшись с этой ситуацией, мы бы тупо говорили: «О, в отступном никакого встречного предоставления нету, всегда, исключительно безвозмездная сделка, вариант вообще крайне удачный, хорошо, что наша наука не вчера родилась. И вопреки клеветникам типа Артема Георгиевича Карапетова в нашей прежней науке есть отдельные изумруды, которые заслуживают и упоминания, и сегодняшнего восприятия. Поэтому все очень просто, и теперь, примеряя эту позицию на казус, разбираемый Высшим Арбитражным Судом, мы видим, что они правда угадали. Поскольку там исходно договор займа в основе… Нет, они могли это читать, потому что работы Симолина не являлись недоступными источниками, они могли, но по виду информационного письма этого не скажешь, там нет никакого намека на то, что они даже обсуждали соответствующий вопрос, то есть, они в другую крайность кинулись, они боясь, что не будь Симолина, нет встречного предоставления, значит, безвозмездное, они, видимо, по-пацански, по-другому: - Соглашение об отступном возмездное или безвозмездное? – Возмездное. – Почему? – А че это оно вдруг безвозмездное? А че это, дарение что ли?

Ну вот такими вот аргументами: «Что это он, одаривает, да? Акт неслыханной щедрости! Конечно, не безвозмездный» Вполне вероятно, что спекулировали при этом, если вообще обсуждали, презумпцией возмездности или запретом на дарение между коммерческими организациями. Вот на таком уровне я допускаю, что этот вопрос обсуждался, но постеснялись это включить в текст, потому что и так все над ними смеются, зачем лишний повод давать? А вот объяснение у Симолина намного удачнее и намного удовлетворительнее, чем вот этот детсадовский, игры, и первое слово дороже второго, и прочие форматы, потому что там обсуждение сущностное идет. Вот и получается, поскольку мы оцениваем соглашение об отступном с точки зрения возмездности или безвозмездности по возмездности договора, порождающего обязательство, прекращаемого отступным, вполне возможно, что соглашение об отступном будет возмездным, и к нему применимы правила о преимущественном праве покупки. Так что мне очень нравится, и как я уже сказал, верное решение, пусть и интуитивное, и такую интуицию тоже нужно приобрести, она тоже стоит зарплаты, которую им платили. И с точки зрения психологической и воспитательной крайне удачное.

Рената: Андрей Анатольевич, эта концепция, она означает, что у нас есть самостоятельные договоры, которые порождают отношения, и ряд таких второстепенных договоров, которые вносят изменения в уже существующие отношения, либо создают основания для прекращения этих отношений, и все они тогда не должны иметь самостоятельной оценки, и должны оцениваться в рамках вот того, первого самостоятельного договора…

Они и не могут иметь самостоятельной оценки, потому что они не самодостаточные. Да. Но я говорю, как только мы уходим от идеологии возмездности договора на возмездность отношений, вообще ничто не вступает в конфликт с наступившей гармонией. Все вообще вот очень классно, все сходится. Возмездность отношений, вот тот вот договор, который раньше существовал.

Слава: А можно говорить о том, что два, допустим, договора, не основной и второстепенный, как в данном случае, два договора, можно говорить о возмездности отношений между сторонами? Ну, к примеру, ряд договоров заключается между сторонами…

Вы так все равно скажете, даже без формата возмездности отношений.

Слава: Допустим, нет, допустим, сторона одна заключила безвозмездный договор, по которому она что-то предоставляет, и второй договор заключили, по которому она что-то получает. То есть, два договора.

Арутюн: Если ты их увяжешь вместе, у тебя будут возмездные отношения, не увяжешь…

Ну не так. Если они находятся в причинной зависимости друг от друга…

Рената: Тогда у нас два договора на самом деле для прикрытия одного.

Арутюн: А если нет, то, молодец, ты мне сегодня подарил, а я тебе – завтра.

Вопрос о доле в праве собственности и о действии преимущественного права покупки применительно к формату отступного открывает и другой вопрос. Вопрос о том, во-первых, имущественные права могут быть предметом отступного? Да. У нас опять передача имущества.

Слава: Ну а титул?

Ну, вот если мы здесь титул в качестве примера приведем, мы тогда действительно расщепляем на две сущности, вещь и титул, они начинают оборачиваться по разным причинам, поэтому титул я здесь в качестве формата не использовал бы, здесь достаточно того, что написано «имущества», а имущество включает имущественные права. Ну и соответственно, раз включает имущественные права, то включает и, допустим, корпоративные имущественные права. Доля, к примеру, в уставном капитале ООО может быть предметом отступного? Вполне. А вот теперь мы вновь выходим на вопрос: а если доля в уставном капитале ООО используется в качестве отступного, должны ли соблюдаться правила о преимущественной покупке? И вот здесь у нас аргументы в пользу этого вопроса есть как раз в том обсуждении Научно-консультативного совета, это еще эра до Ютьюба, когда мы только по печатным источникам можем. И это благо был первый раз, когда они что-то серьезное напечатали, и стало можно понять, кто красавчик, а кто зря хлеб проедает. Нет, ну а что, страна должна знать своих героев, и за все в этой жизни, ну или в следующей, за все предстоит ответить. Человек должен жить с этой мыслью. Любой. Вот. Ну вот это обсуждение дает нам, во-первых, впечатление о том, что разное понимание существует, хотя там об акциях ЗАО, но это однотипный абсолютно вопрос. Существует разное понимание, но это только обсуждение на уровне Научно-консультативного совета. Итак, вопрос, а все-таки требуется ли в подобной ситуации соблюдение правил о преимущественной покупке?

Радислав: При таком поверхностном рассмотрении мы видим, что эти отношения, по сути, однородные, они основаны на общности и недопустимости допущения неких посторонних лиц. Поэтому здесь решение должно быть таким же.

Если мы в идеологию, то, да, действительно, смысл существования преимущественного права для долей в ООО – это недопущение вхождения в бизнес посторонних лиц. В долях в праве собственности есть еще одна идея – это стремление к простому, к унификации права собственности, но вот в этом аспекте они совпадающи, и понятно, что с точки зрения идеологической крайне невыгодно, когда формат отступного будет лазейкой для вхождения вот этих третьих лиц в соответствующий бизнес, а эта лазейка, собственно, на поверхности лежит.

Рената: Но у нас, видимо, проблема с прямым указанием.

Но у нас проблема с тем, что в корпоративном законодательстве нет аналога 246-й статьи. Есть аналог 250-й, но нет аналога 246-й. Вот.

Арутюн: Толкуют же расширительно, по аналогии, и вообще.

Нет. Нет. Нет. Судебная практика отвечает на вопрос отрицательно: не требуется. Есть знаменитое Информационное письмо 131 по обороту акций в ЗАО. И там первый пункт косвенно дает нам ответ на вопрос. Там в первом пункте фигурирует мена, и вопрос о том, можно ли применять право преимущественной покупки акций в ЗАО применительно к мене. И Высший Арбитражный Суд что говорит? Нет, в статье, там я не помню, седьмая там, нет, но седьмая в Законе об ООО, ну соответствующая в законе об АО, написано только «купля-продажа», никаких иных параметров не указано, ни на какие иные правоотношения не распространяется, мена не купля-продажа, не применяется. Раз они сказали это применительно к мене, вопрос об отступном тем самым тоже разрешен. Нет аналога 246-й, не применяется к любым возмездным сделкам, поэтому по буквальному тексту получается, что не подходит, и, к сожалению, на сегодняшний день формат отступного используется, как наиболее распространенный случай обхода преимущественного права для долей в ООО. Хотя, опять с воспитательной целью надо было точно так же для долей, и все, эта лазейка была бы напрочь закрыта. Никто бы не рискнул дергать смерть за усы, при обозначенном интересе со стороны правоприменительной практикой пользоваться этой лазейкой. Но не пошли по этому пути, такая возможность была, с точки зрения буквального текста, действительно так получается, хотя мне кажется, что Высший Арбитражный Суд из тех наших героев, который перед буквальным текстом вообще никогда не останавливался, и не комплексовал. То есть, когда им очень хотелось, они этот текст вообще не замечали и по справедливости, по понятиям все разрешали. Что их остановило в этом вопросе… Я, читая это обсуждение НКС, был неприятно удивлен, я думал, что всем понятно, что нельзя открывать закрытый бизнес ООО или ЗАО за счет отступного, просто нельзя, иначе эта идея ограниченности участников бизнеса, она в пролете оказывается. То есть, почему-то мы о ней заботимся даже применительно, условно говоря, к наследованию, но че-то отступное нам как-то побоку. Да, величина, зависящая от волеизъявления сторон, но вот вы там можете увидеть, что есть люди, которые оперируя не только и не столько текстом закона, сколько какой-то идеологией говорят о том, что нет, отступное не должно рассматриваться, как нарушение права. Действие преимущественного права при отступном вообще не заслуживает никакого обсуждения. То есть, у всех свои представления о прекрасном, это лишь показывает, что мир несовершенен. Кто-то ошибается в идеалистической картине мира, или мы, или они, но явно, что единого понимания нет, и, наверное, здесь надо утереться, успокоиться и продолжать жить. Продолжать жить, хотя сама идея, мне кажется, заслуживала внимания. Наверное, сейчас никто не пойдет на пересмотр этих правил, и ожидать, что там в новых корпоративных законах мы получим иное воплощение правил о преимущественной покупке, наверное, не стоит, потому что весь оборот уже смирился, да, то есть, не распространяется, чего вот, хочешь передать долю, спроси меня, как. Вот, через отступное, конечно. Ну, что с этим поделать…

Слава: А форма соглашения у них должна быть нотариальной? Вот это соглашение о передаче доли, у нас же есть, установленное требование о нотариальной…

Не факт. Не факт. Все зависит от того, как мы поймем ту сделку, которая должна нотариально удостоверяться. Если распорядительная сделка, то соглашение они не должны нотариально удостоверять, они, собственно, акт передачи этого отступного должны нотариально удостоверить. Если же мы считаем, что и обязательственная, тогда получается и само соглашение об отступном, хотя для отступного это выглядит несуразной глупостью. Вот эта ситуация особенно, понимание требования к нотариальному удостоверению, как касающееся обязательственной сделки, потому что нафига его удостоверять, если не факт, что оно будет предоставлено. Зачем напрягать оборот, если не понятно, будет этот переход или не будет. И о чем, самое главное, мы будем сообщать налоговому органу? Да? Соглашение об отступном, и налоговый орган: «О! Да иди ж ты! Отте, ну-ты. Никогда бы не подумал! А! А производил впечатление такого серьезного, здравомыслящего… Нуууу… Ууууууу…» Ну давайте сообщать о том, что там участник женился, или… Или собирается. Он встречается с женщиной! Вот это вот, ничего себе, вообще, никогда б не подумал! Ну отступное, ну ладно, ну куда ни шло… И регистрирующий орган сидит: «Мммммм! Мммммм… А я еще думала, идти сюда на работу или не идти, дома сериал… Ни один сериал не может это заменить!» Но это, скорее, вопрос к тому, как должно строиться применение 21-й статьи Закона об ООО, а не к самому отступному, как таковому. С отступным еще ряд вопросов с предметом отступного.

Поскольку мы сказали, начали ряд прав, которые могут быть предметом отступного, имущественных прав, очевидно, что корпоративными правами все не начинается и не заканчивается. Исключительные права могут быть предметом отступного? Да вполне, вполне. Они являются ценностью, могут иметь интерес, являются имущественными правами, поэтому все здесь вполне возможно. Но понятное дело, что у нас есть общее регулирование договоров о передаче исключительных прав, да в Четвертой части, оно такое сквозное, оно должно применяться ко всякой договорной конструкции, которая предполагает передачу этих самых прав. Обязательственные права могут быть предметом отступного? Тоже могут. А любые обязательственные права?

Слава: Вы имеете в виду из предварительного договора, например?

Ну, нет, нет, нет. С точки зрения субъектного состава. Ну, например, я должен Вам 20 рублей, на обед у Вас взял, мы продолжаем, да? Я что-то делаю с исковой давностью, признавая долг после ее истечения. 206-я статья рулит, в новой редакции. Так вот, я взял у Вас 20 рублей на обед, теперь, собственно, не могу 20 рублей Вам отдать. Вячеслав Сергеевич, а давайте я передам Вам, ну не знаю там, право требования вот, Арутюн мне должен 20 рублей, давайте я в качестве отступного Вам передам то право требования, которое имею к нему.

Арутюн (шепотом): Соглашайся.

(Все смеются)

Слава: Ну, для того, чтоб… Вы должны будете его мне передать.

Не, ну это понятно. Вопрос не о том сейчас, когда прекратится обязательство, вопрос о том, может ли это быть предметом отступного?

Арутюн: Все, что может быть предметом уступки в этом смысле…

Слава: В данном случае уступка-то будет между тобой и мной. По идее.

Это чего это? Не, это, конечно, я понимаю, я понимаю, что Арутюн, являясь должником в Вашем представлении обладает распорядительной властью. То есть, он сам: «Так, сегодня я буду платить… Туда!» Не, ну уступка – это будет формат предоставления самого отступного, если таковое возможно, ну и так, могу вот такое отступное могу передать?

Слава: Такое можете, ну, если тесно не связано с…

Хорошо. А если… бум-бум-бум… ээээ… а если в качестве отступного я Вам предлагаю право требования, которое… Ну, с правом требования по-другому, давайте на векселя перейдем! Ну, это тоже ж право требования, просто квалифицированного вида, и имеющее специальное регулирование. Так вот, а если я передам вексель, по которому я являюсь эмитентом?

Слава: Это вот как в задаче, да?

Да, как в задаче. Просто без векселя мы это не сформатируем. Просто, я являюсь эмитентом, это значит, что я передаю Вам в качестве отступного право требования к себе. Без векселя право требования к себе я не смогу передать. Потому что для того, чтобы распорядиться, оно должно мне принадлежать. Как только оно будет мне принадлежать, оно схлопнется… С векселями как раз срабатывает, потому что там за счет специального регулирования оно не перестает существовать. Я могу эмитентом выступать и… Могу передать в качестве отступного Вам вексель, эмитированный мною?

Слава: Мне кажется, да. Только это, наверное, будет в противоречии с факультативной природой отступного…

Это будет новацией. Это будет новацией, потому что в результате прекращения я остаюсь должным. То есть, в одном случае, когда я право требования передаю к Арутюну, я свой долг прекращаю, и у меня нового долга никакого и нет, то есть, я использую право требования к нему, как некий актив, так же, как вещь передаю, так и право требования к нему. А когда это право требования ко мня, я продолжаю оставаться должным, и это противоречит идеологии отступного, и вот в знаменитом совместном постановлении Пленумов по векселям, какое там, 33/14, да, как раз две высших судебных инстанции указали, что вексель может быть предметом как новации, так и отступного, а дальше оценка способа прекращения зависит от того, какой вексель передается. Если передается вексель, по которому должник продолжает оставаться обязанным, то способ прекращения, о котором говорят стороны, должен квалифицироваться, как новация. Если передается вексель, обязанность по которому существует у третьих лиц, способом прекращения будет отступное, ну и дальше там, со всеми связанными с этим вопросами.

Слава: Ну а новация получается здесь опять же постольку, поскольку иное бы противоречило природе… Потому что это не отступное.

Потому что это не может быть отступным. В отступном любовь должна закончиться. Она должна прекратиться. Это Наталия Юрьевна через любовь мне в свое время пыталась объяснить, лет десять, да даже больше, наверное, назад, я еще не занимался тогда вопросами, всерьез не занимался вопросами прекращения обязательств, и мы что-то заговорили о критериях отличия отступного и новации, Наталия Юрьевна начала объяснять мне собственное представление, о том, как в ее миропонимании это должно оцениваться и восприниматься, и она как раз вот использовала вот пример с любовью. При отступном любовь прекращается, а при новации она продолжает существовать дальше, но в другой, я бы добавил, извращенной, но Наталия Юрьевна, она этого не добавляла, этой фразы, она просто сказала «в иной форме». Ну примерно да, давай начнем все заново. Да. Ну, если на такой формат обсуждения, объяснений переходить, ну, в общем и целом, вот на таком примерном уровне верно схватывает фактуру взаимоотношений. И тогда, собственно, последние вопросы.

А будущие вещи, имущественные права могут быть предметом отступного?

Алина: Если с предоставлением…

Да, с предоставлением.

Алина: Ну, с момента предоставления вещи физически…

Надя: Соглашение об отступном можно заключить, в котором предметом будет будущая вещь, будущее требование. Главное – чтобы на момент, когда будет предоставляться она существовала, мне кажется.

То есть, поскольку у нас правопрекращающего эффекта в момент заключения соглашения не наступает, то здесь будущая, причем во всех форматах будущего: будущая не существующая, будущая не принадлежащая… А, понятное дело, чтобы прекратить, надо предоставить, и здесь на этот момент оно должно, очевидно, принадлежать должнику. И это, кстати, касается и вещей, и имущественных прав.

И последний вопрос о работах и услугах. Они могут быть предметом отступного? Да, да.

Алина: В 409-й, конечно, сказано «имущество и т. п.»

Не, ну с работами некорректно, наверное, сейчас даже это не объект, там «результат работ» написано.

Слава: Результат работ, оказание услуг.

Арутюн: Результат работ, как вещь.

Ну да, с результатом работ все равно будет получаться, что просто это будущая вещь, да, какая разница, собственно. С услугами, конечно, вопрос намного интереснее. Ну, я 20 рублей не отдал и собственно финансовое положение мое не позволяет, но как-то хотелось бы погасить долг перед Вами, я говорю, давайте я вам не знаю…

Арутюн: Огород вспашу.

Рената: Консультацию.

Огород – это результат работ. Консультация, вы больше меня уже знаете, не знаю, чего там. Хотите, на табуретке стихи Вам буду читать, весь вечер развлекать Вас и Ваших гостей, на какие унижения не пойдешь ради погашения долга. Смотрите, всерьез задумался… Стоят 20 рублей или не стоят. Я, конечно, не советчик, но я бы согласился. Вы, собственно, давая код для какого-нибудь Ютьюба заработаете на порядок больше.

Слава: Андрей Анатольевич, сейчас вопрос-то состоит не в том, согласен я буду или нет. Вопрос очевиден. Меня больше интересует, как к этому правопорядок отнесется.

Ну и.

Слава: Факт оказания услуг и исполнит Ваше обязательство, собственно говоря. То есть, если мы их не оказали… Но чтобы исполнить его, нужно, чтобы оно возникло. Предметом-то будет исполнение обязательства. Предметом отступного.

Радислав: Я стану обязан перед тобой, и поэтому мы прекратим.

Я стану обязан перед тобой – это новация.

Рената: Ну выбор-то все равно сохраняется, мы можем сейчас встать и принести 20 рублей. Никакой табуретки…

Слава: Тогда это будет новация все-таки.

То есть, нет, формат, при котором я стану обязанным, он не подходит. Но это ничего не должно…

Слава: А если будет право требования, то…

Маша Быстрова: Это же не право требования, это оказание услуг, с момента предоставления прекратится, все нормально.

Слава: Это навязанная услуга (все смеются). Нет, ну а как еще.