Между тем явление глобализации вы оцениваете не так положительно. Чем оно кажется вам опасным на нынешнем этапе?

Судя по тому, как вы хорошо говорите по-русски, " Огонек" оказался толковым учителем.

— Когда-то я получал отличные отметки за сочинения на русском языке. Но потом все начало уходить: я даже русские сны вижу без русских субтитров. Русская жизнь у меня — это всего три года, приехал подростком и вместе с польской армией вернулся домой. Сейчас приходится копаться очень глубоко, чтобы достать нужные слова и выражения. Но я был рад обнаружить, что где-то там они сохранились. В принципе, мне несложно переводить свои мысли на другой язык, я ведь не люблю говорить " научно". Считаю, что социология — она либо для людей, либо ни для кого. Писать и наговаривать лекции высоколобыми фразами для коллег по профессии было бы очень скучно. Думаю, если пожить в России недели две, мое чувство языка вернулось бы совсем.

Интересно, смогли бы вы привыкнуть к новой России? Как вам Москва, например?

— Я третий день в Москве и, если честно, уже устал. Очень живой город, много людей, много вопросов. По сравнению с периодом перестройки столица поменялась невероятно. Помню, когда я в 1988 году смог попасть в Москву, первым делом пошел в книжный магазин на Кузнецком Мосту: там попадались интересные букинистические издания. Но очень скоро стал сомневаться, что вообще смогу куда-то пройти, потому что каждый булыжник торчал в свою особую сторону. Улицы были разрушены, они наглядно демонстрировали, что распался порядок. Но что-то новое в нынешней Москве тоже неприятно. Многие люди нарочито демонстрируют свой достаток. И в то же время в разных местах — вдруг, остро — начинает чувствоваться нищета. Москва не исключение, в Лондоне тоже есть расслоение. Но здесь, наверное, оно заметнее.

У вас остались коллеги-единомышленники в России?

— В этот приезд собираюсь встретиться с моим давним и закадычным другом, социологом Владимиром Ядовым.

Но вообще, когда задают такие вопросы, я чувствую себя мастодонтом, пережитком давних времен, потому что большинство моих близких друзей уже не с нами, хотя многие были моложе меня. Всегда удивляюсь, по какому праву я сижу здесь, а не они? Мераб Мамардашвили, Борис Грушин, Владимир Шубкин — многих нет.

Моя роль и почтенна, и незавидна: я как будто отвечаю за все то поколение социологов. В Россию, вероятно, меня пригласили, потому что ожидают услышать какую-то мудрость, которой почему-то не хватает здесь, на месте. И я очень боюсь вас подвести, потому что мне кажется, что у меня такой нет.

Говоря о вашем поколении, много повидавшем: что для вас стало важнейшим событием XX века? Может быть, этих ключевых событий, изменивших представление человека о себе и жизни, было несколько?

— Мне сложно говорить о конкретных событиях, потому что как социолог я интересуюсь главным образом тем, что можно назвать переломами, переменами направления в жизни, культуре и тому подобном. Моя ниша — это тенденции. И здесь, конечно, возникает целый ряд процессов, о которых стоит говорить как о ключевых. Буду их называть безо всякого порядка, ладно? Вам и читателям самим решать, что здесь главное, а что нет. Сразу приходит на ум то, что был открыт потенциал человеческой жестокости. Люди, которые вступали в XX век, были по-детски наивны, чего мы — свидетели экспериментов с жестокостью по крайней левой и крайней правой стороне политического спектра — просто не можем себе позволить. Масштабы насилия оставили неизгладимый след на нашем представлении о своей природе и социальной организации. В частности, очень сильно потеряла в привлекательности мечта об идеальном строе: мы ведь знаем, к чему на самом деле ведут нас люди во власти или рвущиеся к ней. Другая знаковая перемена — это переход от общества производителей к обществу потребителей. Здесь вы все знаете лучше меня: в Москве этот переход произошел в последние 15-20 лет, поэтому вы видели, что он с собой принес. Наши жизненные заботы и задачи смещаются со своей оси в том смысле, что все они оказываются как-то связанными с магазинами и рынками услуг.

Наконец, есть несколько перемен геополитического свойства. Одна из них — распад того, что я называю " несвятой троицей". Троица — это единство территории, нации и государства, которое более чем 200 лет определяло политическую карту мира. И вот, похоже, в XX веке оно дало сбой, планета начала преображаться в архипелаг диаспор. Все ушло в прошлое, государство и нация существуют сами по себе.

Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ

Как вы оцениваете этот процесс? Ведь национальное государство, о котором вы говорите, это то, что породило современную европейскую демократию. А мир, отданный на откуп диаспорам, грозит перерождением цивилизованного гражданского национализма в агрессивный этнический.

— На самом деле я верю, что распад " троицы" должен привести нас к чему-то лучшему. Прежде всего нужно понять, что как раньше не будет: эпоха, в которой наши предки требовали от мигрантов ассимиляции, требовали стать такими же, как они, ушла безвозвратно. Турки, работающие в Германии, хотят быть гражданами этой страны, но вы никогда не объясните им, почему они должны перестать быть турками. Турецкая цивилизация такая же древняя, как германская, им нечего стыдиться. Люди больше не готовы отдавать свой культурный капитал в обмен на гражданство. Поэтому нужно придумывать новые способы сосуществования.

Времена переменились. Чтобы «быть собой», чувствовать себя комфортно, поляку больше не необязательно храниться за границей «своего» государства. Он может жить в диаспоре — в Англии, Ирландии, Швеции, Германии, Испании, оставаясь поляком. Когда в 1968 году я выезжал из страны, у меня было ощущение, что обратно я не вернусь никогда. Сегодня польские журналисты провели опрос среди 1, 5-миллионной диаспоры соотечественников в Англии, узнавая, хотят ли они поселиться на чужбине, или вернуться домой. И оказалось, что люди просто не понимали, о чем их спрашивают: сегодня хорошая работа здесь, завтра — там, не будут же они каждый раз, переезжая из страны в страну, менять свою национальность! По сути дела, представители диаспор страдают грехом двойной лояльности, непростительным в представлениях политиков столетней давности. Они лояльны по отношению к государству, в котором проживают, и лояльны по отношению к стране, из которой прибыли. И нет здесь противоречий.

Однако о крахе мультикультурализма уже трубят во все трубы. Вам не кажется, что противоречия все же есть хотя бы потому, что национальное для представителя диаспоры часто становится важнее государственного?

— В конце концов, вся эта тема сводится к разнице между монотеизмом и политеизмом. Иерусалимское, монотеистическое послание говорит, что есть единый Бог, и мы не должны иметь других, кроме него. Рим транслировал совсем другую установку. Когда его легионы занимали новую территорию, они, во-первых, давали всем без исключения местным жителям римское гражданство, равные права и возможности, а старейшину принимали в сенат. И во-вторых, в Пантеоне ставили скульптуру нового бога, почитаемого на присоединенной территории. Есть два подхода к жизни с разнородностью — можно так, а можно и так. Перспектива монотеистического подхода к будущему меня тревожит. Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.

Кроме всего прочего, жизнь с разнородностью означает также лучшие условия для обогащения культуры, для ее творческого пересоздания. Философ Ханна Арендт очень хвалила Лессинга, одного из пионеров германского Просвещения, за то, что он оказался единственным, кто предвидел: разнородность человеческого рода никогда не кончится, мы не идем к единству. И он был рад этой перспективе. Потому что все, что делает жизнь пригодной для жизни, идет от разногласий, от споров, от нашей несхожести. И поэтому я считаю, что отделение национальности от территории — это очень важный шаг для всего человечества, осознало оно его или нет.

Между тем явление глобализации вы оцениваете не так положительно. Чем оно кажется вам опасным на нынешнем этапе?

— Это еще одна перемена, характерная для XX века и о которой нужно сказать. Произошел развод в браке, который все считали очень прочным: развод могущества и политики. Могущество — это наиболее адекватный перевод немецкого слова Macht, которое вовсе не тождественно власти. Дело в том, что понятие " власть" предполагает две составные части: собственно могущество, мощь, и политику. Мощь — это умение делать вещи, а политика — это умение решать, какие вещи должны быть сделаны. Обе эти составные части жили в доме, название которому — национальное государство. Но глобализация, раз начавшись, постепенно изменила соотношение сил. Мощь вдруг перестала связывать себя с национальным государством и вышла в наднациональное пространство — в пространство переливов, движений, напоминающее о реалиях Дикого Запада. Политика же осталась местной, как в давние времена. Поэтому мощь творит свои дела, будучи абсолютно свободной от политического контроля. Глобализируются пока только те силы, которые игнорируют государственные границы, местные права и обычаи, любые принципы и ценности. Например, финансовый капитал. Правительствам даже очень крупных стран не хватает рычагов управления, чтобы принудить эти силы подчиняться установленным правилам. И это очень опасная ситуация, потому что она заставляет нас жить в мире, где все может случиться, но ничего нельзя предпринять с уверенностью успеха.

Ирония истории в том, что ни одно из ключевых событий прошлого столетия, о которых я вам говорил чуть ранее, не было предугадано. Все они застали человечество врасплох. Классический пример — это крушение Советского Союза. На Западе существовала наука, не имеющая аналогов в истории по масштабам финансирования, по количеству исследователей, кафедр, конгрессов... Это была советология. И что же? Она породила две теории взаимодействия капиталистического и советского блоков. Предполагалось, что либо они будут учиться друг у друга и станут в конечном счете неразличимы, либо дело дойдет до конфликта и ключевые противники уничтожат друг друга (эта теория получила название MAD — mutually assured destruction, то есть взаимообеспеченное уничтожение). То, что конец противостояния наступит из-за того, что Советский Союз завалится под грузом новых вызовов эпохи модернити, никому в голову не пришло. Коммунизм мог продолжать соревнование с капитализмом, как теперь стало понятно, ровно до тех пор, пока капитализм оставался обществом производителей. Тогда можно было мерить качество жизни количеством чугуна и стали на голову населения. И к такой задаче коммунизм был относительно хорошо подготовлен. Но Советский Союз оказался совершенно неподготовлен к тому, чтобы встретить общество потребителей. Но кто же об этом знал в 80-е?..

Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ