Часть I.

Встреча с Львом Александровичем Аннинским[1].

Александр Васин: У меня в руках книга С. Чупринина «Критика – это критики»[2]. И раздел ныне живущих, открывается статьей о Л. Аннинском. Эпиграфом взят отрывок из некоего письма Островского: «Милый Петя!.. Я всеми силами стараюсь найти какое-нибудь моральное питание, чтобы чертовски нищую жизнь хоть немного наполнить содержанием, ибо иначе, ты меня поймёшь, Петя, нельзя оправдать саму жизнь…»[3]. И дальше начинается сама статья: «Думая о современной критике, думаешь, прежде всего, о Льве Аннинском. В его судьбе, в его слове и славе есть дразнящая загадка.

Сначала о более легком и очевидном – о славе. Не мной одним замечено: в какой аудитории ни спроси о нынешних критиках (кого знают, читают, кого ценят?..), первым же будет названо имя Льва Аннинского – если, правда, хотя бы одно живое имя будет припомнено вообще…».

Лев Александрович, от меня будет маленькое пожелание. Чупринин здесь пишет о Вашей эволюции – философской, литературоведческой и человеческой. Если можно, сначала о себе расскажите, пожалуйста. И ещё. Это по поводу Вашей работы в сборнике «Взгляд» (1988 г.), «О чём думаем, о чём спорим. Три вопроса к критикам». (Какие произведения в последнее время привлекли ваше внимание? Какие дискуссии о прозе показались вам наиболее примечательными? Что ждёте вы от современной литературы, какие тенденции её развития кажутся вам наиболее плодотворными?) И здесь Вы вот что говорите: «Литература наша воодушевлено перестраивается. Славное дело. Пусть попробует, перестроившись, перепахать ту почву, на которой приходится делать перестроение. Пусть попробует души наши перестроить. Дело не такое громкое и славное, но коренное и трудное, потому что причина в нас. А кроме искусства и литературы это дело никто не сможет сделать. Вот этого я и жду от неё».

Сбылись ли эти упования? Все-таки, 1988-1994, дистанция достаточно большая.

И последнее. Может быть, кто-то видел статью в «Комсомолке», посвящённую Аде Якушевой. Её спрашивают: «Чьё мнение о ваших песнях было наиболее значимым в молодости? Чьё мнение самое авторитетное сегодня?» И она отвечает: «Когда-то в трудную пору моей жизни мы оказались в доме М. Г. Львовского и его жены Елены Константиновны. Среди гостей и знавших нас, Марк Бернес, Борис Заходер, Кира Смирнова, Валентин Плучек. Именно они и сказали нам тогда немало нужных и добрых слов. И ещё, конечно, и может, прежде всего, Лев Аннинский, который чуть ли не первый записал нас на свой допотопный магнитофон». Это тогда, наверное, был еще «Маг-8» с двумя ручками?

Лев Аннинский: Это был «Спалис».

А. В.: Так что, записи Юрия Визбора и Ады Якушевой первым тоже успел сделать Лев Аннинский. Лев Александрович, Вам слово.

Л. А.: Постараюсь сразу ответить на ваш вопрос. Перепахать эти души не удалось. Я ведь ёрничал там, конечно, «воодушевлённый перестройкой...» Кстати, я не закладывал специально иронии. Это Саша прочел так правильно, и я почувствовал, что ирония сама собой получилась. Так и должно только быть, потому что специальная ирония оскорбляет людей. А такая ирония, она разлита в воздухе, она относится ко всем, и к нам тоже. Конечно, перепахать не удалось. И если бы мне тогда сказали: знаешь, в 94-ом году ты скажешь, что в 88-ом не удалось, – я бы ответил, вот чёрт, зачем затеваться... Теперь я думаю иначе. Может быть, и слава богу, что невозможно нас переделать. Никто не знает, хороши мы или плохи. Мы сами этого не знаем. Мы каждую секунду выворачиваемся сами перед собой, из хорошего в плохое, из плохого в хорошее. Если мы превратимся завтра в англичан, неизвестно будет это лучше или хуже. И вообще, нас в кого-то другого можно превратить? Но такие, каковы мы есть, со всеми нашими мучениями, с нашей неразделенной любовью ко всему светлому, с тем, о чём говорил Толстой, что «русский человек работает тем единственным способом, который только ему ведом», – переделать нас невозможно. Так я утешаюсь. Как старый фаталист, всегда утешаюсь именно этим: что во мне – то и везде будет. Если везде так тяжело или глупо, значит это моё. Это очень хорошее утешение, оно помогает терпеть чужую и свою глупость. Это касательно интервью с вопросами.

Теперь коротко расскажу, как я записывал Аду и Юру Визбора. Я знал о них как-то странно. Знаете, эти песни ходили не в авторском исполнении, а как народные. Я тогда учился в университете. И прелесть была в чём: учась в элитарном учебном заведении, дома (а я живу на окраине) слушать амнистированных уголовников. А потом идти в университет и эти уголовные песни под гитару демонстрировать Лакшину[4], к примеру, который был на год старше меня и «перехватывал» их, и тоже пел девочкам, а университетские песни, студенческие, во дворе бренчать этим уголовникам. Так уже тогда через меня песни шли туда-сюда. Я ощущал себя на грани: одной ногой я стоял в окраинной московской среде, а «другой ногой» в университете. Поэтому я себя чувствовал чужим и там, и тут. И вместе с тем, я чувствовал себя своим и там, и тут. Со временем моё русско-еврейское происхождение подкрепилось ещё и этим. Я вечно стоял на грани. Менял языки и смена языков была самая главная прелесть в жизни. И когда я обнаружил, как пишу (сначала начал писать, а потом обнаружил, как я пишу, потому что это должно быть само собой), то понял, что всё время меняю языки и интонации, а это и есть содержание – изменение языка. Потому что, какую бы идею вы ни проповедовали, через пять минут кто-нибудь скажет, что эта идея пустая и неправильная. И какую бы глупую идею вы ни проповедовали, она может оказаться умной, потому что жизнь меняется непредсказуемо. Вся прелесть русской реальности в том, что она непредсказуема. И тогда я собирал всякие студенческие песни, уголовные песни и т.д. Всё запоминалось под гитару. Бренчали все абсолютно и я тоже, и поэтому всякая такая песня приобретала характер, прежде всего, народного произведения и об авторстве речи не было. Про Окуджаву я сначала тоже думал, что это студенческие песни. Мне сказали, что нет, – это автор. Какой автор? – Окуджава. У нас в «Лит. Газете» (где я к тому времени работал после университета) есть какой-то Окуджава, сказал я. И как-то подошёл к нему в коридоре и говорю:

– Булат Шалвович, говорят, Вы какие-то песни знаете?

– Да, знаю.

– Давайте я Вас запишу, я собираю такие песни.

– Ой, как интересно, – сказал он. (У меня уже был «Спалис»).

А. В.: А Вы его тогда уже Булат Шалвович называли?

Л. А.: Ну, он был старше меня на десять лет; нет, кажется, уже без отчества. А спел мне Окуджаву впервые Янов[5] с женой. Есть такой антисоветчик Александр Янов.

А. В.: Нынешний антисоветчик. Тогда он был «советчик».

Л. А.: Да, тогда он был наш. И вот пришли к нам в гости Яновы, мы им пели студенческие песни, а они нам спели «И комиссары в пыльных шлемах...»

Я: «Ах! Что это такое?»

Янов: «Это Окуджава поёт...»

Точно так мне кто-то спел или принёс запись Высоцкого. А потом мне сказали, что есть замечательный певец, на радио работает, Юра Визбор. И кончилось тем, что я пришёл к нему. Ада – прелесть! Я, конечно, тотчас растаял, когда её увидел: льдинка хрустальная такая. И этот «рыжий кот», хитрый, неотразимый. Я к ним зачастил. Почему-то утром всё это было. Я приходил утром (они ещё только продирали глаза), вынимал из рюкзака магнитофон и записывал. Лучшей записи, как мне казалось, я потом не встречал. Были концертные и всякие прочие, но вот эта интимная запись, сделанная в домашних условиях, мне кажется, была лучшей. Потом оказалось, что мой «Спалис» немножко нестандартную скорость пишет (на других магнитофонах Визбор басил). Теперь это всё невосстановимо. Копии я себе переписал, но это уже только копии. Нельзя сказать даже, что я любил Аду и Юру: всё, что они делали, это было настолько было моё... Себя же ты не любишь. Визбор был блестящий собеседник, начинённый историями, с хохотом, с иронией. Потом я, конечно, старался как-то упомянуть их в печати, хотя для 1962-го года это было делом невозможным, но мне удалось.

Но что-то я с больши́ х лет начал. Немного о детстве.

Отец мой донской казак, красный профессор, удравший из станицы, потому что в столице жить интересней. Ну, там их побило, развалилось всё на красных и белых, брат пошел на брата, всё точно как у Шолохова. Тем временем моя еврейская мама, девчонка, у которой её маму, т.е. мою бабку, убили в погроме, поехала в столицу из Чернигова, а отец приехал в столицу с Дона. Ни в какую нормальную эпоху… чтобы сошлись потомок урядника и дочь раввина – это не могло состояться. Вот состоялось. Я всю жизнь ношу в себе эти потенциалы, довольно странное сочетание. Кровь не играет никакой роли, пока ты не знаешь. Если ты знаешь, даже если «её нет», она появляется. Я подозреваю в себе немножко тюркской крови, правда не знаю откуда, но подозреваю, что есть. Такой генетический состав с самого начала обнаруживается, как полная невозможность пустить корни, где бы то ни было. Я так и помню себя: приехали, война, жизнь прекратилась, отца нет. Поехали в эвакуацию: там Свердловск, Урал. Там люди говорят «скально» вместо смешно. Два года там. Приезжаешь обратно – тут ничего прежнего нет. Привыкли на руинах жить… В школе зацепился за комсомол… Железнодорожная школа с бандитами в коридоре – другого ничего нет, а учиться всё равно надо. Потом попадаешь в элитарную школу. Там мальчики с длинными волосами пижонскими; а у меня волос, естественно, не было ни в детстве, ни теперь. Очень тяжело мальчику с окраины в этой элитарной школе, потому что смотрят на тебя сверху вниз – тоже очень хорошо... Потом почему-то надо заниматься литературой. Какого чёрта?! Это сейчас все плюнут на литературу, будут заниматься чем-то другим, а в наше время само собой получалось, что надо заниматься литературой. И совершенно естественно, что мальчики и девочки гуманитарного склада упирались в слово. Советская власть тут совершенно ни причём! Я думаю, что это русская специфика, на нас действовала старинная приверженность русского человека к слову, к сакральному слову, к жизни как тексту. И мы на уроках литературы воспринимали нечто, чему не знали названия (потом выяснилось, что это называется соцреализм, а потом выяснилось, что это тоже неправильное название, а можно называть как угодно). Но это была попытка прислониться к слову любым путём. Куда идти? – наверное, на филологический. Так я и шёл.

После университета я попал в журнал «Советский Союз». Я окончил университет в 1956 году. Вот этот первый «День поэзии»[6], где не только автографы на обложке, там потрясающий шарж, коллективный портрет молодого поколения поэтического, и угадывать где кто – это было поразительно. Это было открытие. Вы не представляете, как это тогда действовало! Тут можно каждого рассмотреть: Евтушенко, Рождественский, но, конечно, это ещё и Заболоцкий, вернувшийся из лагерей. Слуцкий впервые тут был напечатан, Мартынов, тут всё это было...

Я в том году как раз кончил университет, и в том же году был бойкот Стромынки. На Стромынке в столовой кормили дерьмом студентов. Нужно было есть это дерьмо спокойно и на профсобрании спокойно сказать – плохо кормят. Но вместо того сказали – а мы бойкотируем Стромынку! Вам сейчас не понять, чтó это было такое. Это был «подрыв Советской власти». Тем более, что тут же события в Венгрии! Наш ХХ съезд! С чего началась для меня новая жизнь: мы сидим в Коммунистической аудитории (сейчас она Богословская), мёртвая тишина и преподаватель почему-то молчит. И по рукам идёт газета, и я жду, когда она придёт ко мне. В ней нельзя понять ни одного слова, она вся по мадьярски, это «Непсабадшаг»[7] и четыре портрета в рамках, четыре огромных портрета занимают всю страницу. Четыре главных подсудимых. Мы видим портреты и у нас сдвигаются миры. Ни одного слова понять нельзя, но миры рушатся. И через неделю уже был Имре Надь[8], через неделю, на наших глазах. Потом речь Тито[9], его речь, где он Хрущёва поливает. Вот в каком году я кончаю университет. Рекомендуют меня в аспирантуру, иду на экзамены. Десять претендентов. Мне попадается вопрос о поэзии 20-х годов, и я говорю, что я хотел бы основывать свой ответ на докладе тов. Бухарина на Первом съезде советских писателей. Сидящие в комиссии… кто побелел, кто покраснел… а я начинаю длинно доказывать, что имею на это право. 56-й год. Понятно, что во мне происходит, но нужно понять, и что происходит в них. В общем, ставят мне четвёрку. Дают сдать ещё два экзамена, я сдаю – язык, марксизм сдал отлично. После этого объявляют, что у меня нет рабочего стажа, поэтому я могу идти на все четыре стороны. Я понял, что изменилось положение, я попал в ситуацию, попал под колесо истории. Погоревал, погоревал… Всё-таки: готовился к экзаменам, сдал… Поступи я тогда, был бы теперь доктор наук, не дай Бог! Меня Бог уберёг, я это потом понял.

И пошёл я таскать чемоданы фотокорреспондента в журнал Грибачева[10] «Советский Союз» и потом там работал. Недавно, когда я был в Иерусалиме с Владленом Сироткиным[11] (Сироткин заведовал пресс-группой, в которую я входил как телевизионщик). Мы с ним разговорились. А мы ровесники, он в 56-ом году тоже проходил эти круги ада. И он мне сказал: «Не будь дураком. Это всё было не случайно. Просто венгерские события показали, что интеллигенция заражена. И было принято решение (не о тебе персонально) вообще о таких, как ты. У кого нет стажа работы, т.е. кто после школы пошел в университет, – не пускать. И ты попал под колесо». Вы знаете, я успокоился. Тогда всё справедливо. Тогда я потерпел…

А. В.: Общую катастрофу?

Л. А.: Ну да. И попал я к Грибачеву, потом попал в «Литературную газету» к Кочетову[12], и у Кочетова два с половиной года работал, потом попал в журнал «Знамя» к Кожевникову[13], работал лет шесть. Один человек сказал: «Ты мне напоминаешь курицу, которая сидит посреди улицы и через неё самосвалы едут. И она каждый раз отряхивается и говорит, – ничего петушок, только тяжеловат». (Смех в зале). Так что это была очень хорошая школа.

Сергей Семенов [14]: А если бы это был 57-й год, после доклада Хрущева, всё было бы гораздо проще?

Л. А.: Нет. Было сложнее намного. Там уже ребята пошли в атаку, там пошли студенческие кружки организовываться по изучению марксизма, люди уже в лагеря шли. Я же соскочил с поезда, меня вышибли из поезда. Останься там, я бы, конечно, ввязался во что-то. К 59-му году Огурцов[15] уже сидел... Следующие за нами уже не могли просто так, как мы – поговорили и разошлись. Мало читать Бердяева подпольно, надо договориться, чтобы потом ещё кто-то читал.

А. В.: Лев Александрович, читая Ваши работы последних лет, особенно с той поры, где Вы переходите на национальную тему – я русский... Здесь у Вас промелькнуло, что «я нигде», откуда же взялось, что «я русский, я здесь, и я себя так чувствую»? Как такое произошло, это сознательное вхождение или это обнаружение в себе чего-то неожиданного? Булат Окуджава однажды сказал: «Я с удивлением обнаруживаю, что я, всю жизнь проживший в Москве и никогда себя грузином не считавший, чувствую как во мне какие-то грузинские ветви шевелятся…» И ещё. Ни в одной из Ваших статей я никогда ни полемики, ни упоминания не видел о Льве Гумилёве, о его работах связанных с этногенезом и т.д.

Л. А.: Я сначала про Гумилева, а потом про себя расскажу. Гумилёв настолько много для меня значит; всё мое евразийство, в общем, от Гумилева. Мало знать, что ты живёшь на границе Европы и Азии, нужно, чтобы кто-то тебе ещё и сказал – что означает. Гумилёв мне это сказал. Я познакомился с ним счастливейшим образом. Кто-то мне сказал, что Лев Николаевич может написать рецензию на книгу Олжаса Сулейменова. Я Льву Николаевичу позвонил, и мы с ним встретились. Он взял книгу и говорит мне: «Хотите я вам «перловую кашу» покажу?» Я говорю: «Как?» – «На каждой странице я найду перл». Я раскрыл наугад книжку, дал ему. Он почитал, почитал, – вот неправильность. Процитировал мне. Раскрыл другую страницу, опять нашёл что-то. Я смотрю на него во все глаза и говорю: «Ну, напишите». «Нет, – говорит, – мне писать некогда, вы приезжайте, я вам расскажу, а вы можете записать». Я приехал к нему, наслушался, совершенно опьянел от него! Когда он сказал, что если бы победил Тельман, война всё равно была бы, – тут я просто со стула свалился, хотя, мне уже было не 18 лет, а таки 38. Он меня учил фатализму, Лев Николаевич. И потом я из этого вороха составил композицию. В общем, статья вышла. Вышла из печати под названием «С точки зрения Клио». Лев Николаевич мне прислал открыточку: «Благословляю вашу отсебятину». Конечно, ещё в 70-е годы я читал его «Этногенез и биосферу Земли» в трёхтомнике, который из Люберец выписывал.

А. В.: По тридцать рублей выходил, и невозможно было достать.

Л. А.: Но самый дорогой подарок от Льва Николаевича у меня был такой: какие-то студенты сделали ксерокс с моей статьи и ему подарили несколько экземпляров. Один из них он мне подарил с надписью: «Редактору от автора». Это 78-й год. А года через четыре Л. Н. Гумилёв уже пошёл широко. Он был потрясён огромным гонораром, который мы ему заплатили (а заплатили ему обычный сов.писательский гонорар!). Он как учёный не привык к таким суммам. Он был потрясён, а мне было очень горько это его потрясение: я, ничтожество, которое воюет с редакторами и ёрничает, зарабатываю больше его! Он, который переворачивает миры, благодарит меня за гонорар, который у нас получает всякий, кто «тиснется»! Вы представляете себе ситуацию? Гумилёв был огромной мощи учёный, с очень точной системой оценок. Он, конечно, был евразиец, он был татарофил, что для нас, европейцев, непривычно. Нам ведь нужно обязательно быть англофилами или франкофилами, а он был татарофил.

А. В.: Это через корни?

Л. А.: Может быть, через Ахматову, через бабку, потому что мама Льва Николаевича была не Гó ренко, а Горé нко. Это казачья фамилия. Так что Гумилёв был уникальный человек, конечно.

На второй ваш вопрос, о том, как я себя почувствовал русским. Человек рождается никаким. Он рождается просто человеком. Когда меня первый раз назвали жидом на моей окраине, мне было лет восемь.

А. В. А вы поняли, что Вам сказали?

Л. А.: Я спросил у мамы тут же. Я запомнил, и тут же стал жидом на всю жизнь. Наконец, меня назвали русским, но с пренебрежением, с мерзостью. Я им стал немедленно. А уж теперь меня никто не вышибет из этого состояния.

А. В.: Что это означает? Вот Вы в себе это ощущаете: что это означает?

Л. А.: Русский?

А. В.: Да. Или жид, допустим.

Л. А.: Жид это отверженный. Когда тебе могут сказать вот это, – ты жид.

А. В.: А русский не отверженный?

Л. А.: Теперь русские выслушивают примерно то же самое, что жиды тогда. Поэтому я попал второй раз в эту ситуацию и отреагировал точно так же. Никогда не отказывался ни от того, ни от другого. Если вам угодно меня унизить, я буду униженным, пожалуйста. – Как, а ты чего не злишься? – Если хочешь злиться ты, пожалуйста. Кстати, на чём Жириновский вышел – он говорит русским людям об их унижении. А унижение есть: развалилась держава, от самых близких, от украинцев, развалилась, это пережить невозможно. Можно сказать, что держава плохая, можно сказать, что вам хочется жить в Монако (ну и будете жить со временем), но если я всю жизнь привык жить в стране, которая ведёт диалог с целым миром и мир её слушает, то потерять такое невозможно. Это унизительно. Это унижение от собственной слабости, от безсилия что-либо сделать. И когда тебе прибалты говорят – с вами жить невозможно, от вас клопы ползают (я всего наслушался), так я после этого буду русским и с клопами, потому что не могу этого вынести. Так меня сделали русским. А так я просто знал, что это русская культура и язык мой русский, и Тургенев у меня, хотя он и татарин по происхождению, (я, конечно, дико извиняюсь), и Карамзин – мой – он тоже татарин, и не будем перечислять всех. Тем не менее, это русская культура. Ничего другого не знал и знать не хотел, и сейчас не хочу. А с какой стати? Т.е. всё на свете очень интересно знать и помимо русского: и американскую культуру, и еврейскую историю, и татарскую – всё что угодно. Но нужно кем-то быть, твёрдо и навсегда, иначе ничего не будет.

Вот так это у меня произошло.

А. В.: Лев Александрович, у меня вопрос ещё. Наделавшая много шуму и не только сейчас работа Шафаревича[16] «Русофобия»[17]. Она давно известна, о ней давно шумят, но кроме попытки ответа (да и то, в журнале «Искусство кино») со стороны Андрея Синявского[18], до сих пор никакого внятного разбора так и не было.

Л. А.: И не надо.

А. В.: А всё-таки – что это за работа? Научный труд? Исторический очерк? Что-то ещё?

Л. А.: Конечно, я читал эту работу. Элементы научного труда в этом есть. К тому же, Шафаревич всё-таки крупный учёный, математик с соответствующим складом ума. Потом это человек независимый, он не по заказу работал. Это друг Солженицына, не забывайте.

А. В.: И ведь написано не сейчас.

Л. А.: Написано, когда нельзя было. Т.е. он вызывает полное уважение. Элемент провокации в этом есть непроизвольный, это и подхватывают провокаторы. Шафаревич – блаженный, человек мощного ума, которого интересует эта проблема. Ту фактуру, которую он описывает, я и без него знаю. И малый народ внутри большого народа, и вся эта психология отверженности, и почему на земле не осели, – всё это я знаю не от него. И понимаю, что когда он размышляет над этим, он искренен. Но и он должен понимать, что всё, что он говорит вслух, мгновенно приобретает непредсказуемый для него характер. Антисемитизм существует только до Урала, а за Уралом его вообще нет. Масса не различает никаких евреев. Различает только полуинтеллигенция, полупосетители ЦДЛ, которым нужно отбить в ЦДЛ ресторанный зал. Это же никакой не народ. (Народ видит свет. Если уж брать «тёмный народ»). Поэтому я в этих делах не участвую, а прикрываюсь своим смешанным происхождением и… пойдите от меня все…

А. В.: Лев Александрович, кто-то из Ваших собеседников сказал, что национальные «перегородки» до неба не доходят...

Л. А.: Он процитировал какого-то католического богослова, но мне его не назвал.

А. В.: А мне видится, что «перегородки» доходят до неба; больше того – что они пришли с неба! Они не нами придуманы и нет единого человечества. Есть некие сгустки чего-то неясного, а наш шарик замечательный – только место, где всё это встретилось. Это не здесь придумано, это здесь встретилось и вот так взаимодействует. Мне не нравится термин Гумилёва «химера». Потому что можно просто поменять полюса. И, допустим, русские будут химерой – дело не в том, как назвать. Дело в том, что проходят века и века, а в чём-то мы с никогда не сойдёмся с немцами, с англичанами, с евреями, с персами. Даже с родственными, вроде бы, индийскими племенами Россия никогда не сойдётся. Что это? Наш недостаток? – нет. Наше желание? – нет.

Л. А.: Это наша судьба. Об этом надо думать, мы в этом живём. Мы не решим этот вопрос, но надо его решать.

А. В.: Но как же быть, если все свои устремления, мы сознательно завязываем на идее общечеловеческого, что человечество это единый организм и поэтому один народ выполняет роль такого-то органа, другой такого-то органа... А если это не так? Что же мы тогда делаем, закладывая в подоснову не то что ложную идею, а вообще не существующую?

Л. А.: Если это не так, мы это почувствуем на своей шкуре и сделаем поправки. Теперь насчет химерических культур. Лев Николаевич употребил слово химера. Мог употребить другое слово. Но он, конечно, в каком смысле не прав – химерическая культура… Допустим, есть химерическая культура. Что это такое? Это культура, которая живёт недолго, 200-300 лет и она преображается. Это не значит, что она исчезает.

А. В.: У Л. Гумилёва добавление, что химера живёт за чужой счёт…

Л. А.: А этот счёт, между прочим, очень сложное дело. Римляне жили за греческий счёт, ну и что? Русские жили за счёт французов, англичан... В свою очередь от русских взяли, кто хотел. Это никто нигде в банк под замок не кладёт. Гомер – это не греческая собственность. Если я прочёл Гомера, он мой. Люди везде люди. Если у одного народа культура, которую он может назвать древней (например, грузинская), а у другого народа культура, которая вдвое моложе (например, русская), а у третьего народа культура, которой отроду 150 лет (например, эстонская) – ни одна из них не лучше другой и не хуже, потому что все – люди и все выражают трагизм своего существования. Поэтому даже если эта культура, допустим, окажется «химерическая», она ни перед кем не виновата. И она достойна такого же уважения, сочувствия и изучения, как любая древняя. Английская культура древняя. Кстати, за Гастингса вы уже не заберётесь, но, допустим, от Гастингса идет английская культура. Ну и что? А Шекспира они не понимают, он постарел. Мы скорее поймём «Слово о полку Игореве», чем англичанин поймёт Шекспира. Всё так меняется, что древний язык непонятен тем же англичанам. Этот вопрос нужно вынуть из оценочной сферы. Пожалуйста, Бородай[19] скажет, что еврейская культура химерическая. Ну и ради бога. И как химерическая она будет не менее интересна, чем любая другая монокультура. Народ без собственной земли болтался где-то, он в невесомости создал культуру, ты эту невесомость и бери. Люди воздуха? – Пожалуйста. Русские ухватились за всечеловечность. Ну, и я ухватился тоже. Хорошо, уйдёт от нас эта всечеловечность, допустим, не будет под нами ничего этого. Допустим, нет человечества. Ну, так и мы станем другими и будем дальше жить другими. Мне не хочется, чтоб мы стали другими, я вам честно скажу. Мне мила эта наша драма, эта наша судьба. По анекдоту, да: литовцы – это нация, евреи – это клеймо, а русские – это судьба.

А. В.: Состояние.

Л. А.: Когда Вы задаёте такой вопрос, сам собою возникает этнический подтекст. Русские воспринимаются в данном случае, как будто это этнос. Но русские не этнос. Русские сверхэтнос. Индусы тоже не этнос, а соединение разных этносов. И Европа не этнос, это соединение. И Америка не этнос. И русские это тоже не этнос. Это суперэтнос. Недаром русский это прилагательное, а не существительное. Кто же такие – русские? Я этот вопрос задал когда-то Сидорову Валентину[20]. (Поэт он спорный, но мне был интересен всегда. И он русофил. Кстати, русофил ранний). В 60-е годы, когда «Память» была ещё обществом по изучению археологических памятников[21], мы с ним много беседовали на эти темы и я ему говорю: «Валя, ну вот ты русский, русский... Ты определи мне, кто такие русские?». Он отвечает: «Это очень просто. Русские это те, которые здесь смешались». Уверяю вас, за 30 лет я лучшего определения русскости не встречал. Это (по Ключевскому) пришли славяне с Карпат. Которые не пришли с Карпат, они там и остались. Очень хорошо. А которые пришли сюда, смешались с финнами. Прекрасно. А потом ещё тюрки подвалили. И с тюрками смешались. А потом ещё... и будем перечислять. В 1812 году кто-то остался тут (как предок Баруздина Сергея Алексеевича). И он смешался. Потом грузины, потом евреи и в результате появилось нечто, что есть русские. Ну и что? С чем нам жить? А вот с тем и жить, что мы есть. И ещё смешается 150 компонентов. И никакого чистого этноса не будет, пока мы его не назовём. Допустим, мы скажем: ребята, нам нужен какой-нибудь чистый этнос, ну, великороссы. И мы скажем, что знаем признаки чистого великоросского этноса: внешность, как у А. Васина, допустим, и начнём отсеивать.

А. В.: Тяжело будет остальным (сквозь хохот)!

Л. А.: То, что в Боснии сейчас, вы же этого не хотите! Там безумие полное, а этнический один народ, кстати. А дело в том, что назрело в людях какое-то зверство и оно ищет к чему прицепиться. Так завтра прицепятся к русскости или к тому, что нет человечества, или к тому, что цвет волос не тот, прицепятся и дурь пойдёт.

А. В.: Назревает, потому что это психическая какая-то накопительность или это всё-таки «перегородки до неба»?

Л. А.: Нет, нет, нет – накапливается в людях агрессия. Это психическое явление. Лев Николаевич говорил, что это космическое явление. Пассионарность он это называл. Ну, я конечно в очередной раз развёл руками, ушами, всё это впитывал, но, конечно, это всё как сказки бабушки были для меня. Но то, что накапливается в людях агрессия, это совершенно ясно. Сейчас в человечестве накопилась агрессия. Саша, человечество существует! Оно умопостигаемое, существует как единое. Но вы его не найдёте, не увидите. А оно есть в том смысле, что есть масса разных вариантов.

А. В.: То есть предположим, что есть человечество?

Л. А.: Нет, мы знаем, что оно есть! Но мы никогда его не увидим. Точно так же как люди, верующие в Бога, знают, что Он есть. Но они никогда Его не увидят. Это тот же самый парадокс. Человечество есть и Вы это знаете, но Вы никогда его не увидите. Вы увидите калмыка, папуаса, американца или русского, который будет ещё и уточнять – какой он русский: вологодский или воронежский… Т.е., всегда будет что-то конкретное. Вы увидите молодого или старого, вы увидите крестьянина или интеллигента и т.д. до бесконечности. Но всё это вместе есть некое умопостигаемое человечество. Значит, речь не о том, что русские привержены какому-то призраку, а о том, что они стараются всё время опереться на то, что есть, но что неощутимо. И от этого наша драма. На себя мы опереться не можем. Я уже возвращаюсь к геополитике. Почему русским не удалось сделать эти «перегородки до неба»?

А. В.: Они не собирались делать!

Л. А.: Они бы сделали, если бы на этом болоте можно было хоть что-то сделать. Но хорошо делать перегородки, когда Ла-Манш. Или Пиренеи. Или вообще изрезанная Европа – сделали кучу перегородок и живут каждый сам по себе. Или Кавказ: в этом ущелье живут кумыки, а в этом ущелье даргинцы. А за хребтом грузины... А у нас?! Страна, как огромное блюдо – что вы тут сделаете? Тут поневоле договор придётся делать. Когда татары пришли, тут же договор. Степные люди должны жить по договору, потому что стенок нет. А кто стенки сделал, его сожгли тут же.