Февраля 1961 г.

ПОНОМАРЕВ. Я хочу рассказать о беседе с тов. Косыгиным для ориентировки, главным образом, по экономическому разделу. Он просил рассматривать эту беседу не как официальное выражение мнения. Он говорил, что мы и раньше говорили, что эти советы или мнения его, а вы смотрите уж, что вам из этого подходит, какие вы считаете нужным сделать для себя вывода. Беседа шла почти два часа по тому плану, который мы наметили тогда с товарищами.

Мы ставили такой вопрос — среднегодовые темпы увеличения производства продукции. Он считает, что темпы, которые в прошлом году были намечены, наиболее реальные — 9, 3%. Я сказал, что у нас не написано, но если говорим, что в 3—4 раза, то соответственно получается около 10%.

ГОЛОСА. 9, 4%.

ПОНОМАРЕВ. Я говорю, что, может быть, сейчас, учитывая мнение и Госэконмсовета, если сказать 9—l0%, то как? Он говорит, что 10% — это вряд ли реально, если 9, 3 или 9, 5, то еще можно так сказать. Если скажем 12%, то это значит, что мы за оставшиеся годы семилетки должны будем увеличить производство продукции вдвое. Этого мы, конечно, не можем сделать. Тут не надо брать какие-то общие соображения — 12% или сколько-то. В 1961 г. мы правильно утвердили, тут не будет ни 12%, ни 10%, а в 1962 г. тоже не будет, в 1963 г. тоже не будет, в 1964 г. тоже не будет. Все идет в пределах 9—10% с перевыполнением. Следовательно, если мы запишем 12% или даже 11%, то получится, что уже эти 4 года дадут недовыполнение. Следовательно, в остальные годы надо иметь не 12%, а 14% или больше. Одним словом, он говорит, что нет данных для этих 12% прироста производства. Наиболее реально — 9, 4—9, 5%. У нас в Госплане 9, 3%, может быть взять 9, 5%, сделать такую вилку. Я считаю, что тут достаточные основания, и это было бы очень хорошо.

По продукции сельского хозяйства у него несколько другие данные. У нас увеличение 5, 1, там несколько другие пропорции, по подсчетам Экономсовета 6, 5. Тут разница у нас меньшая. И у него данные были, но это не ежегодный прирост, а он называл 2, 5—3 раза, у Засядьки — 3—3, 5 раза, кажется. Так что разница небольшая. Здесь как раз именно по сельскому хозяйству не так точно, как в отношении промышленности. Я думаю, говорит он, что если бы выполнить госплановские расчеты, то это было бы хорошо, но несколько может быть поднять можно.

В этой связи он тоже сказал об ирригации. Он говорит, что надо обеспечить независимость от природы, надо насчет ирригации больше сказать. Мы довольно подробно говорили насчет ирригации. Я ставил вопрос, что это означает по капиталовложениям, потому что ирригация — это прежде всего капиталовложения, и опыт был в свое время, когда 2 миллиарда вложили в ЦЧО, но ничего из этого не получилось. Сейчас надо новые пути искать. Он говорил особенно по техническим культурам. При ирригации в Средней Азии можно ввести миллионы гектаров в действие и для хлопка, и для риса. Потом говорил о Волге, не в Волго-Актюбинской пойме, а выше. Тут будет большой приток воды, много будет водных ресурсов, и мы можем многое сделать.

Он говорит, что насчет ирригации надо усилить формулировку и обратить на это внимание под углом зрения того, чтобы нам обеспечить устойчивые урожаи вне зависимости от условий погоды. Конечно, многое другое, бесспорно, нужно, удобрения и другие элементы, но ирригация тут, говорит, нам нужно несколько расширить и тогда мы будем больше иметь возможностей для подъема урожайности сельского хозяйства.

По производительности труда. Тут такие расчеты — 7, 8—8, 1 — госплановские расчеты, а по расчетам Экономсовета 7, 5—9, так что вилка большая. Он говорит, трудно сказать, на чем это базируется. Конечно, нам надо производительность труда поднимать, но если достигнем среднегодовой — это нас устроит и т. д.

Теперь следующее. Сам он говорит, что имеет большое значение разница между уровнем жизни в городе и деревне. Разница еще тут у нас большая. Кроме того, еще есть разница между уровнем жизни колхозников и рабочих совхозов. Сначала нам надо поднять колхозников до уровня рабочих совхозов! Он говорит, да, и в целом. Мы не можем иметь такое положение, говорит, что в городе будут получать все больше и больше, все блага по программе даем рабочему населению и трудящимся города, а в деревне не все будет хорошо, тогда будет неизбежный процесс оттока из деревни. Возьмите, говорит, положение молодого парня 17—18 лет, он поступает на производство, через два года имеет квалификацию, получает 1000—1200—1500 руб., имеет все условия для культурного роста, для образования, для развлечения и т. д. А в деревне он не имеет 1500 или 1200 руб. Поэтому естественно будет отток и нерегулируемый отток рабочих. Нам надо, говорит, выравнивать уровень жизни деревенского населения по сравнению с городским. Это, говорит, надо иметь в виду и в перспективе и в программе об этом сказать.

По продукции сельского хозяйства в окончательных расчетах можно сказать в 3, 5, в 4 раза в 1980 г. по сравнению с I960 г. Увеличение общего фонда потребления за это же время 3, 1 — 3, 2, но это, говорит, надо сказать, потому что у нас здесь не было, у нас на душу населения в 3, 1 раза за 22 года, в Экономсовете в 3—4 раза за 15 лет. Фактически за 22 года, если взять сопоставимые данные, то в 5 раз. У нас было записано так? Что брать за исходные? В связи с этим он сказал: я не знаю, на основании чего можно сказать — в 3—4 раза поднять за 15 лет. Не видно таких оснований. Вообще надо сказать об увеличении фонда потребления, во сколько вырастет и назвал такие данные. По его мнению, 3, 1—3, 2.

Теперь дальше. Вопрос у нас был о том, в какой степени экономический раздел программы должен содержать конкретные задания. Об этом мы спросили Никиту Сергеевича, была беседа перед его отъездом, я рассказал. Есть проект энерговооруженности, и мы говорили относительно стали, нужно ли давать, потому что есть такая точка зрения, в частности, с тов. Засядько говорили, что не понадобится столько стали, потому что изменения будут, замена стали пластмассами и др.

Тов. Косыгин считает, что надо дать больше цифр и по стали, по электроэнергии, и по нефти, и даже по некоторым другим показателям к 1970 и к 1980 гг.

Я высказал сомнения насчет стали. Он говорит: что касается тех соображений, что стали не нужно много, то возьмем практически. И он начал считать: автомашин будем производить все больше и для общественного пользования и для индивидуального пользования. Стали нужно будет достаточно. Потом возьмите все холодильники, телевизоры, если взять эту сторону, не говоря о промышленной стороне, тут потребности будут очень большие.

Я ему сказал, что мы предлагали т. Хрущеву сказать, что мы будем иметь возможность производить столько-то стали. Не обязательно мы должны ее производить, а сказать, что наши производственные возможности будут на таком-то уровне. Я думаю, что с точки зрения общей, принципиальной, общеполитической важно, что мы будем тогда-то столько-то производить стали.

Toв. Косыгин стоит за то, чтобы дать цифры более широкого диапазона видов проекции.

Насчет электроэнергии. Я ему сказал эти цифры, которые у нас есть. Мы прошлись по этим цифрам. У нас там 2300 миллиардов — 2500 миллиардов киловатт-часов. Это не установленные мощности, а выработка электроэнергии. Он говорит, что трудно что-нибудь сказать. Я говорю, мы считаем это мало. — А сколько? Я говорю, что насколько помню, т. 3асядько называл 3200 миллиардов. Откуда это? — говорит, и начал считать, что будет в смысле годового прироста. Мы имеем 6 миллионов киловатт-часов установленной мощности прирост. Если за 10 лет столько-то, тогда какой будет годовой прирост, надо подсчитать. Я говорю, что сомневаюсь в такой цифре, но я сказал, что если на что нажимать, то вероятно на электроэнергию и энерговооруженность. Он говорит, что это верно, что по сравнению с США отстаем, это все правильно, но, с другой стороны, за счет чего мы можем сделать? Надо исходить не только из должного, но и возможного, какие мощности можно ввести, где, надо, чтобы реально было, поскольку планируем десятилетку. Сомневаюсь, говорит, что 3200 миллиардов может быть.

Теперь, какую периодизацию избрать в экономическом разделе, в частности, в качестве опорного пункта 1970 или 1980 гг., нужно ли 50-летие Октябрьской революции? Oн говорит, что вряд ли нужно. Надо брать крупные даты — 1970 и 1980 гг.

Дальше шел вопрос относительно того, какой год взять за базу при исчислении потребности — 1959, 1960, 1961 гг.? Он сначала был за 1960 г. Я говорю: если взять 1961 г., практически программа принимается в конце 1961 г. Мы говорим: «За 20 лет с момента принятия программы…» Я сказал, что это выгодно и т. д. Он говорит: верно, тогда все уравновесим по пятилеткам. Мы сейчас имеем семилетку, а тогда мы будем иметь пятилетки. Будет 1961—1965 г. включительно, затем 1966-1970 г. включительно, 1971—1975 г. включительно и 1975—1980 г. Так что будем по пятилеткам. 20-летний период будет разбит на четыре равные доли. Одним словом, он встал на нашу позицию, что за базу брать 1961 г. Конечно, это потребует некоторых пересчетов.

ГОТОВСКИЙ. Если 1961 год — база, то с 1962 г.

ПОНОМАРЕВ. Мы имеем в виду исходный, отправной 1960 год, как прошлый.

ЧЕСНОКОВ. До 1981 г. надо считать.

ФЕДОСЕЕВ. Как вы будете 1961 г. считать, когда еще никаких итогов не будет?

ГОТОВСКИЙ. Вообще-то выигрыш одного года имеет значение.

ПОНОМАРЕВ. Теперь о рабочей дне с точки зрения интересов производства, благосостояния — 6 или 5 часов. Он, конечно, за то, чтобы ниже 6 часов не идти.

Когда я говорил, что может быть нам не идти по той линии, что мы будем сокращать рабочий день, а увеличивать отпуска — сначала трехнедельные, a потом месячные за счет государства, он говорит, что это правильно, но надо подсчитать, можно ли дать месячный отпуск, ведь у нас 100 миллионов рабочих. Но принципиально надо идти не на сокращение рабочего дня, что значит пятичасовой рабочий день?

ГОТОВСКИЙ. Проект Госэкономсовета предусматривает в 1975 г. иметь yже пятичасовой рабочий день.

ПОНОМАРЕВ. Это другой вопрос, он не рассматривался. Он говорит: вы меня спрашиваете, я говорю свое мнение, а там смотрите.

Дальше такой вопрос, каким должно быть соотношение между индивидуальными доходами и доходами из общественного фонда, нужно ли говорить о роли номинальной заработной платы? Он говорит, что номинальную не надо.

И дальше он говорит примерно то, что и в прошлом году, начет бесплатности питания и с точки зрения принципиальной, и с точки зрения практической. 100 миллионов людей накормить обедами, что это значит? Этим государство берет на себя большое обязательство. Я говорю, что по расчетам сельского хозяйства мы должны иметь такой уровень производства продукции. Он говорит, что это не вопрос, но опять — таки нужно столовые создавать, захотят ли люди при 6-часовом рабочем дне, чтобы питание было на заводе. Словом, то, что говорил в прошлом году. Я говорю, что мы записали в программу. Он считал, что 5 рублей за обед — это очень много.

Одним словом, насчет всех видов общественных фондов, он говорит, нам нужно, во-первых, подсчитать и потом не очень увлекаться этим делом. Нужно сочетать, чтобы у нас были обязательно элементы материального стимулирования. Если будем кормить бесплатно, детей одевать, обувать, говорит, что он слышал, и кино бесплатное будет и книгами торговать бесплатно, то никакого стимула не будет.

ГOTOBCКИЙ. Не книгами, а газетами и брошюрами.

ПОНОМАРЕВ. Он высказывался так: это как торговать бесплатно? Что это значит — раздавать? Не надо строить гипотезы на этот счет, надо взвесить с точки зрения материальной и всяких других.

Теперь относительно уровня доходов рабочих и служащих в целом, во сколько раз увеличится уровень колхозников и рабочих. Получается так, что мы, говорит, по уровню жизни рабочиx достигаем уровня США в 1972 г., а по колхозникам в 1967 г.

ГОТОВСКИЙ. По сравнению с фермерами США.

ЧЕСНСКОВ. Таких расчетов у нас не было.

IIOНОМАРЕМ. У него все расчеты, он подготовился, были папки, все в сопоставлении с США. Я считаю, что может быть это нужно, но не это главное. У него все в сопоставлении с США. Вот он и мне дал эти данные по уровню колхозников в сопоставлении с сельским населением США в 1967 г., а по рабочим и служащий — в 1972 г.

Когда мы говорили о бесплатных учебниках, он спросил, что это значит бесплатные учебники? Для людей даже не высокооплачиваемых, а средних, оплатить книгу в 2—3 рубля для ребенка ничего не значит. Надо, чтобы они заботились. Надо говорить не о бесплатных книг для всех, а может быть сказать — для низкооплачиваемых, чтобы была определенная градация, потому что в конечном счете в бюджете будут все новые статьи расхода и неизвестно, как будем сводить конца с концами. Потому он говорит, что не всем надо давать бесплотно.

Насчет атомной промышленности он говорит, что тут правильно, но надо определять задачи в развитии новейших отраслей техники и думать насчет радиоактивности и насчет стоимости. Тут надо посмотреть. Вот сейчас писали, что в Сибири 100 тысяч станция. Она очень дорогая и потом надо говорить о влиянии.

ФЕДОСЕЕВ. Отходы некуда девать.

ПОНОМАРЕВ. Помните, когда с Никитой Сергеевичем советовались, он сказал: в меру стоимости, если будет дешевле, то надо рассчитывать. Он говорит, что это правильно, но, кроме того, надо учитывать эти обстоятельства насчет влияния.

Наконец, по сельскому хозяйству. Какой путь — совхозы, колхозы, коммуны и т. д. Он говорит, что коммуны, вероятно, не будем выдвигать и не надо нам писать, что не будем идти путем создания коммун. Я поставил вопрос, что, может быть, записать, что должны совершенствовать фору колхозного строя, поднимать все выше колхозы, а там видно будет. Он говорит: практически так надо делать, но писать, что там видно будет, вряд ли стоит. Он сначала насчет совхозов говорил, что их преимущества в том, что фактически рабочие получают определенную заработную плату. Вот видите, говорит, ряд областей требует этого. Сейчас на Дальнем Востоке крайком внес предложение создать столько-то совхозов, а т. Лубенников внес предложение всю Кемеровскую область в целом превратить в совхозную. Я говорил, что из этого какие последствия вытекают? Вo-первых, совхозы требуют огромных капиталовложений со стороны государства, а, во-вторых, если часть или значительная часть колхозов переведена не будет, какие перспективы у колхозного крестьянства будут? Если колхозники сейчас работают, на совещаниях, которые проводит т. Хрущев, видим, что должен быть подъем колхозного производства, то при этом условии они будут ждать, когда в совхозы превратят, будут ждать, когда станут рабочими совхозов.

Тут вывод, а как же кооперативный план Ленина будет выглядеть, в каком виде? После обсуждения и после зрелого размышления он так сказал, что нужно в программе сказать: колхозы и совхозы, сделать так, чтобы не подрывать колхозы, колхозную форму совершенствовать, сказать о обеих формаx и достаточно ясно и определенно сказать о колхозах.

Таково содержание беседы.

ГОТОВСКИЙ. Вопрос о детях и нетрудоспособных тут как-то обходится, не совсем четкая формулировка в Госплане. Он ставит вопрос так, что детям, которые будут в интернатах, в детских садах, обеспечивать бесплатно одежду. Но одно дело дети, которые в детских садах, а другое дело все дети, которые пожелают. Тут очень большая розница. Поэтому я не совсем понял, стоит ли он на позиции того, что в течение 20-летия можно будет обеспечить бесплатное содержание всех детей, родители которых этого пожелают?

ПОНОМАРЕВ. Этот вопрос не поднимался.

И в заключение, когда шла речь, как быть, он спросил, какие данные из Экономсовета. Я сказал, что пока нет данных. Я не знаю.