Там же. Л. 12—22.

Заседания Программной подкомиссии по обсуждению раздела «Сельское хозяйство».

14 февраля 1961 г.

АБРАМОВ. Если исходить из того, что мы уже пытались дать, то на мой взгляд, дальнейшая доработка материала должна включать примерно следующее:

Во-первых, по самой структуре и логике изложения материалов. В этом разделе, как исходном, нет общей характеристики материально-технической базы в сельском хозяйстве. Как решить этот вопрос? Может быть. целесообразно все же в преамбуле общего раздела дать характеристику материально-технической базы не только общей, но с характеристикой ее в области сельского хозяйства и уже вопрос материально-технической базы в этом разделе «Сельское хозяйство» несколько детализировать, может быть в плоскости задач электрификации, химизации, ирригации, т. е. развития основных отраслей, контуры которых даны в проекте текста.

По-видимому, понадобится более четко разграничить две части нашего раздела, т. е. то, что в прошлый раз пытались формулировать: развитие производительных сил сельского хозяйства, задачи организации производства и характеристика социально-экономических закономерностей перерастания колхозных и совхозных хозяйств в коммунистическую форму. Это позволит ввести из критики те замечания, которые нам делают. При этом в первой части этого раздела речь надо вести и о колхозном, и о совхозном производстве, иначе может сложиться впечатление, что речь идет о колхозах. Вопросы ирригации, подъема урожайности, устойчивости земледелия — все это относится как к колхозному, так и совхозному производству, но это надо еще больше дать почувствовать, чтобы было ясно о росте производительных сил применительно к обеим формам хозяйства.

Надо подумать, чтобы пункт о совхозах вмонтировать более логично в характеристику общих закономерностей. Это структурные замечания, которые напрашиваются.

Теперь по существу, если исходить из замечаний товарищей, в сущности говоря, остается один коренной вопрос, который вызывает замечания всех товарищей. Речь идет о тезисе слияния общенародной и кооперативно-колхозной собственности. На каком этапе это будет? Означает ли это слияние становление коммунистической собственности или, как говорит т. Кронрод, что общенародная собственность превратится в единую социалистическую форму собственности и она перерастет в коммунистическую форму собственности. Сейчас над этим вопросом надо подумать. Мне кажется, оснований для такой последовательности нет. Такая постановка вопроса означает совхозизацию колхозов. Товарищи не обусловливают никакими объективными показателями, говорят: да, сольется. Правда, у т. Кронрода есть формулировка о том, что ликвидация личного хозяйства будет означать это слияние.

Мне кажется, здесь надо более серьезно подумать, и те формулировки, которые есть, рисуют более высокий этап совхозного производства, как преддверие к коммунистической форме. Нельзя представить, что переход будет одновременный и что раз вышел на уровень общенародной собственности, переходи в совхоз. Это надо связать с развитием всей экономики и в том числе с решением общих народнохозяйственных задач.

Поэтому, мне кажется, надо подумать. Та постановка, которая имеется, отвечает более или менее реальным перспективам развития деревни, а в такой постановке, как они делают, можно усмотреть все, что хотите — и незавершенность социалистического строительства в примитивной постановке вопроса, и сам период рассматривается как единовременный рубеж.

Мне кажется, самое главное — показать процесс. Наша формулировка ближе к этому.

Тут поднимаются разговоры, что может быть третья форма хозяйства — и не совхоз, и не колхоз. Если не связывать с формой собственности, тогда можно вести разговоры. Третья форма — это совхоз, и ничего мудрить по поводу того, что слияние колхозов и совхозов может быть только в форме совхозов.

ПОНОМАРЕВ. Так категорически вряд ли можно сказать.

АБРАМОВ. Надо дать формулировку, которая может эти задачи связать, но в такой лобовой форме, мне кажется, такая постановка неприемлема.

Другие замечания. Под неделимыми фондами мы понимаем основные и оборотные фонды. Важно то, что нужно накапливать и на этой базе повышать производство, причем за счет собственных ресурсов, не прибегая к государственным ассигнованиям.

Интересный вопрос затронут в одной из записок, а как же урожайность? Сейчас в европейских странах урожайность 30 и выше центнеров зерна с гектара на круг, вроде мы не можем в перспективе иметь более низкий урожай или на этом уровне. Во-первых, Бельгия, Дания не имеют засушливых степных просторов, и ставить задачу такого подъема урожайности, мне кажется, неправильно. Нам нужно трезвое экономическое планирование осуществлять, а не просто держаться такого принципа, потому что для получения 40 центнеров зерна понадобится очень серьезная перестройка.

В основном тексте, который пытались рассматривать, уже все вопросы по существу изложены.

ГОТОВСКИЙ. Нечего говорить, что этот раздел, пожалуй, самый сложный и ответственный, над ним придется еще очень много думать.

Тут две стороны вопроса: во-первых, это рост продуктивности. Это сложный вопрос. Между прочим, разные цифры есть, т. Попов ставит вопрос о 3, 5—4, Госплан дает гораздо меньшую цифру. Не секрет, что за последние два года сельскохозяйственная продукция примерно стабильна. Сейчас по семилетке намечены очень высокие темпы роста заготовок, которые должны даже превзойти те, что намечались.

Участие тов. Гапоненко в нашей работе является полезным со всех точек зрения и, в частности, надеемся, что т. Гапоненко разъяснит многое в этой области. Каким образом добиться действительно коренного изменения в темпах сельского хозяйства? Конечно, система мероприятий, связанных с производительными силами, — это ирригация, химизация, севооборота, семенное дело, механизация, электрификация и т. д. Здесь можно кое-что добавить, изменить, указать проблемы науки. Но, мне кажется, что очень важную роль играет социальная сторона. Мы не решим никакой системы мероприятий, только связанных непосредственно с производительными силами, если мы не разрешим одновременно социально-экономическую сторону.

Я сформулирую, что имеется в виду. Надо решить вопрос о самой колхозной форме. Во-первых, нам надо дать фактическое положение, которое имеем уже во многих областях, где колхозы занимают меньше половины и даже четверть всей продукции сельского хозяйства. Есть области, где колхозов осталось очень мало и этот процесс идет быстро. Во-вторых, надо дать формулировку, что колхозная форма должна существовать и развиваться. Весь вопрос, чтобы в программе были сформулированы экономические условия: когда действительно колхозная форма перестанет быть нужной и может быть с пользой для народного хозяйства, для всего народа заменена общенародной собственностью. Схоластические разговоры — социализм или коммунизм — это для программы не имеет никакого значения. Ясно, что поскольку общенародная — это уже громадный шаг к коммунизму.

Тут надо более теоретически глубоко сформулировать, какие условия требуются для этого.

Второй вопрос о личном хозяйстве и общественном хозяйстве. Дело в том, что личное хозяйство играет очень большую роль в отношении доходов крестьян и в отношении продукции сельского хозяйства. Поэтому преждевременная ликвидация личного хозяйства экономически не обоснована. Вопрос о личном хозяйстве и общественном надо сформулировать гораздо яснее, научнее, чем сделано.

Третий вопрос — заготовки и производство.

Четвертый вопрос — личная материальная заинтересованность, т. е. вопрос о накоплении и потреблении, это вопрос об отчислении в неделимые фонды. Мы все время пишем о значении неделимых фондов, о росте их и т. д. Это правильно, но чрезвычайные отчисления в неделимые фонды ослабляют ресурсы для оплаты труда. Общая тенденция правильна — неделимые фонды растут, отчисления должны расти, но мера, пропорция должны быть. Ясно, что вопрос о финансовом положении колхозов должен быть как-то сформулирован. В программе надо сказать, как партия намечает вести свою политику в этом отношении.

Вопрос о совхозах. Мне непонятно, почему в совхозах должна быть выборность. Проблема выборности на нынешнем этапе — это палка о двух концах, потому что могут выбрать директором человека, который ослабит требовательность.

ПОНОМАРЕВ. Может быть, начать практиковать выборность, имея в виду, что колхозная форма позволяет использовать энергию и активность членов артели, занятых на производстве, а в совхозах это надо и для того, чтобы лучше использовать развитие демократических форм управления и участие трудящихся в управлении своим предприятием, то есть совхозом. В конечном счете это должно найти выражение, возможно, в выборности дирекции.

ГОТОВСКИЙ. Мне кажется, вопрос о большем повышении роли масс трудящихся — правильный, но вопрос о выборности надо очень осторожно ставить.

В отношении агроиндустриальных комбинатов — этот вопрос не продуман, поэтому мы его не включили. Что касается агропромышленных районов, то есть большое одобрение, но до сих пор все выглядит неконкретно и неубедительно.

Вывод: надо очень усилить формулировки прежде всего по социально-экономической стороне, затем о материальной заинтересованности. В отношении колхозной формы не надо указывать какие-то этапы.

Насчет перехода к свободным закупкам, где самая дешевая себестоимость. Доведена ли специализация сельского хозяйства до такой степени, чтобы можно устанавливать такие зоны, где сконцентрируются заготовки. Насколько сейчас все возможно?

ПОПОВ. Мне представляется, что на этом этапе, когда второй заход делается по разработке материалов по нашему разделу, работа была организована методически очень правильно в том смысле, что была дана возможность высказать критические замечание и свободно поработать над текстом с тем, чтобы попытаться улучшить его по существу и форме.

Нам очень важно мнение, какие из тех вариантов, которые мы дали с т. Абрамовым, наиболее подходящие.

Я внимательно прочитал замечания т. Кронрода. В них много полезного, имеющего непосредственное отношение к сельскому хозяйству.

Вопрос о сближении колхозно-кооперативной собственности с общенародной. На каком-то уровне развития колхозного строя создаются условия для того, чтобы с известной постепенностью и закономерностью создался единый тип сельскохозяйственного предприятия. Речь идет о том, что этому единому типу сельскохозяйственного предприятия присуща высокоразвитая социалистическая форма собственности, оно должно воплотить в себе наиболее прогрессивные элементы или стороны организации производства, строительства и общественных отношений и явиться закономерностью, результатом совершенствования производства как в колхозах, так и в совхозах. И тогда это нам открывает возможность более полной характеристики того, что будет происходить не только в колхозах, но и в совхозах. А там очень много вопросов, например, вопрос о выборности, о применении более демократических форм управления, вопрос о большей ответственности коллектива за состояние дел, вопрос о материальной заинтересованности в результатах труда. Это тоже большой вопрос для совхозов. Найдется очень много моментов, которые будут побуждать государство всячески поощрять совершенствование общественного производства в совхозах. И совхоз будет выглядеть через несколько лет не таким, как представляем в настоящее время. Это будет предприятие, основанное на общенародной собственности, оно будет ближе к совхозу, но это не будет в теперешнем виде совхоз. Разница будет в том, что оно будет управляться на более демократических началах, там будут более эффективные формы материального стимулирования.

Вопрос так ставится и, по-моему, вряд ли стоит отмахиваться от него.

Мне представляется не совсем убедительной наша постановка вопроса о том, что колхозно-кооперативная собственность в силу ее совершенствования и всего колхозного строя приведет нас непосредственно к коммунистическому типу предприятия, основанного на коммунистической форме собственности. Этот процесс более сложный, длительный. Сейчас признано, что вопрос о коммуне не надо ставить.

ПОНОМАРЕВ. Это окончательно не решено.

ПОПОВ. Вопрос о личной собственности. Нам нужно более глубоко и теоретически обоснованно этот процесс совершенствования колхозно-кооперативной собственности, связанный с ликвидацией личного хозяйства, осветить. Это имеет программное значение, поэтому надо ограничить попытки перескачить мерой административного характера.

Вопрос о производстве и заготовках. Тут опять все в большей степени надо отходить от административных форм, так как они были вынужденной мерой. Сейчас уже практически встает вопрос о том, что государственная система заготовок в целом должна выступать в качестве организатора производства, а не просто приобретения продукции в колхозах. Заготовитель должен помогать колхозу определять объем производства с тем, чтобы, обеспечить необходимый выход товарной продукции.

ПОНОМАPEB. А как это будет сочетаться с тем, что записано в решении, что колхоз сам определяет, что сеять, когда сеять?

ПОПОВ. Заготовитель должен помогать.

ПОНОМАРЕВ. А какова мера помощи? Если подчеркиваем в программе, это будет одно.

ПОПОВ. Почему же в данном вопросе обязательно видеть одну сторону — это администрирование. Речь идет о том, что такая государственная система будет располагать кадрами специалистов, которые будут на деле помогать. В материальном выражении это найдет форму контрактации. По мере увеличения производства сельскохозяйственных продуктов будет постепенный переход к свободным закупкам в колхозах. Когда у нас будет развито производство, тогда государство будет определять для себя, где выгоднее покупать ту или иную продукцию с учетом себестоимости с тем, чтобы через этот фактор влиять на уровень цен.

СОРОКИН. Большое значение не только для нашей страны, но и международное значение имеет вопрос, каким путем придет крестьянство к коммунизму. Здесь есть два пути: это путь совхозизации и путь развития колхозов. Ничего плохого не будет, если все колхозы будут совхозами. Мы бы, во-первых, технически вооружили, подняли производительность труда, дали более высокую доходность крестьянам, и крестьянство не возражало бы против этого. Не было бы ничего плохого и неприемлемого для крестьянства, если бы сумели экономически эту меру реализовать.

Но, мне кажется, экономически сейчас невозможно, вообще неправильно лишиться той возможности, которую дает и способна еще дать колхозная форма собственности. Поэтому главный путь развития для многих миллионов крестьян — это путь всемерного укрепления и дальнейшего развития колхозов.

ПОНОМАРЕВ. Есть еще одно обстоятельство. Ведь минусы в сельскохозяйственном производстве, имеющиеся у нас на протяжении многих лет, идут не от природы колхозов и не от природы совхозов, т. е. сама форма колхозов не таит в себе минусы, недостатки.

СОРОКИН. Практика показывает, что мы превращаем в совхозы те колхозы, которые слабы. Что же получается, доросли до общенародной собственности только слабые колхозы? У нас 30 млн. работников в колхозах. Можно не вкладывая никаких государственных капиталовложений, а только заняв эти 30 млн. в производительном, и доходном труде, получить очень большой эффект, от которого отказываться нельзя. Поэтому наш проект ориентирует на то, чтобы всемерно развивать колхозы.

Совершенно не удалось сказать, при каких условиях эта колхозная форма перерастет в общенародную форму собственности и отсюда всяческие прожекты. Очень трудно сформулировать, при каких условиях. колхозная форма собственности дорастет до общенародной, но в программе не обязательно называть календарный срок, а надо сказать, какие же это условия.

У нас была кооперативная форма собственности в промышленности. Этот уклад в прошлом году был ликвидирован совершенно незаметно ни для экономистов, ни для работников. Это оказалось безболезненной операцией потому, что кооперативные предприятия при помощи государства были технически вооружены так же, как аналогичные государственные предприятия; рабочие давали такую же производительность труда, как в государственных предприятиях и получали такую жe заработную плату, как на государственных предприятиях. Но выяснилось, что эта форма позволяла получать больше дохода, чем на государственных предприятиях, за счет перераспределения прибылей, поэтому государство вынуждено изымать эти прибыли в общегосударственный фонд.

Если в колхозах будет достигнут такой же уровень вооруженности, производительности, как в совхозах, то колхозная форма экономически себя изживет. Особенность здесь состоит в том, что в колхозе мы имеем еще личные участки, чего не было в кооперации. Надо, чтобы доход от общественного хозяйства был равен заработной плате рабочего совхоза, тогда можно отказаться от индивидуального участка и ставить вопрос о том, что эта форма созрела и тогда не будет разницы между колхозами и совхозами, тогда колхоз может иметь выше доход, чем в совхозе, чего общество не допустит, как сделало в отношении промкооперации, но от этого работники совершенно не пострадают. Надо сформулировать условия, при которых колхозная форма созреет для превращения в общенародную.

Надо в введение дать социальные вопросы, а потом уже производственные задачи сельского хозяйства и попытаться сформулировать вопрос о том, при каких условиях колхозы созреют до общенародной собственности.

Надо записать, как решается вопрос о материальной заинтересованности. С этим вопросом связан вопрос о стабильности всей нашей политики в отношении колхозов. Если нет стабильности, то нет уверенности в ведении сельского хозяйства, а в сельскохозяйственном производстве это очень важно, поскольку дело приходится иметь с многолетними данными. Было бы очень правильно, если бы проблема стабильности в отношении колхозов была бы здесь зафиксирована. В 1955 г. очень правильные и глубокого значения меры были приняты в отношении нового порядка планирования, предоставления инициативы колхозам. У меня впечатление такое, что это не выполняется. Поэтому четкая политика и стабильность очень важное и нужное условие для подъема сельскохозяйственного производства в быстрый срок.

ГАПОНЕНКО. Мы говорим о преобразовании совхозов в колхозы. В 1959 г. у нас в совхозах было сосредоточено около 35% всей пашни в обработке, более 1/3 сельскохозяйственных угодий, в 1959 г. в совхозах было 152 мил. гектаров, поголовье скота в 1959 г. в совхозах составляло: свиней 1/3 и овец 1/4, крупного рогатого скота 1/6 всего поголовья страны, в том числе населения. За 1960 г. количество совхозов увеличилось, кроме того принято постановление о создании в целинных районах дополнительно 340 новых совхозов в Казахстане и в России. В связи с выступлением Никиты Сергеевича в Ростове сейчас намечается создать большое количество молочных совхозов вокруг крупных городов и промышленных центров. В 1960 г. товарная продукция совхозов занимала от 45 до 50% в закупках. Это говорит о том, какой вес занимает совхозы в экономике страны.

В связи с этим бросается в глаза текст раздела «В области сельского хозяйства и развития колхозного строя». Совхозов не видим, только один пункт. Я считаю, что это неправильно. Надо излагать так текст, что это относится к колхозам и совхозам.

По данный ЦСУ, 50% реальных доходов крестьяне-колхозники получают за счет личного подсобного хозяйства. Уровень доходов колхозников от общественного хозяйства на одного работника около 200—250 руб. с учетом натуры, оцененной по розничным ценам, а средняя заработная плата рабочего совхоза 650 руб.

ПОНОМАPEB. Есть данные, что получается с этими совхозами, хотя бы за два-три года, которые созданы на базе колхозов, с точки зрения экономической рентабельности производства, подъема жизненного уровня и т. д.? Вы сказали, что 8 млрд. дотации дали. Какие результаты по целому ряду направлений: больше производят, чем соответствующая часть колхозов ранее производила, уровень доходов хозяйства, уровень расходов, сколько они должны были заплатить тем, кто производил. Это же все должно служить показателем того, какие результаты от этой реорганизации.

ГАПОНЕНКО. В начале 1959 г. ЦСУ обследовало совхозы, созданные в период 1954—1958 гг. на базе экономически слаборазвитых колхозов. По этим данным получается, что за эти годы совхозы дали значительный прирост и валовой и товарной продукции. Но сравнивали с колхозами до преобразования. За этот период, если бы колхозы пользовались всеми благами, они тоже дали бы прирост. Других данных нет, но рост есть и товарной, и валовой продукции.

ПОНОМАРЕВ. И во что обходится государству?

ГАПОНЕНКО. Продукция, производимая в совхозах, значительно дешевле, чем в колхозах. Такие данные представлялись в ЦК. Считали таким путем: сколько государство выплачивает за закупленную продукцию в совхозах плюс единовременные капиталовложения без других затрат. На единицу продукции в совхозах получается затрат меньше, чем в колхозах. В совхозах значительно выше затраты на производство продукции животноводства, чем в колхозах.

ПОНОМАРЕВ. Как вы думаете насчет того, что следует на совхозы больше ударение сделать, поскольку совхозы занимают большое место в деревне, или и дальше идти таким путем?

ГАПОНЕНКО. Надо развивать обе формы.

ПОНОМАРЕВ. Мы обсуждаем два года проблемы этого порядка. Действительно, это самый сложный вопрос из оставшихся принципиальных вопросов, решение которых связано с переходом к коммунизму. В городе у нас проблемы в этом смысле решены, тут зависит от развития производительных сил и, главным образом, от развития сознания человека, формирования человека коммунистического общества, но здесь огромная доля вопросов связана с социальными проблемами.

Прежде всего нам надо сильнее сказать, что весь процесс дальнейшего развития в деревне надо решать на основе союза рабочего класса и крестьянства. Это имеет большое принципиальное и практическое значение, потому что, во-первых, это ленинский кооперативный план, основа союза рабочего класса и крестьянства. Если взять те ошибки, которые были допущены до 1953 г., то они связаны с тем, что нарушили основной принцип — союз рабочего класса и крестьянства, причем не получил от этого пользы и рабочий класс, так как снизилось производство в силу снижения стимула материальной заинтересованности, и государство получило от этого только минусы.

Правильно, нам нужно упор сделать на подъем сельскохозяйственного производства, на решение социальных отношений в деревне. С этой точки зрения замечания Венжера и Кронрода не имеют, по-моему, оснований для реализации, так как они сосредоточены на совершенствовании социально-производственных отношений, социально-классовых отношений, на превращении форм собственности во всенародную форму собственности. Возьмем реальную жизнь. Программа должна сказать народу и рабочему классу, и крестьянству, что мы имеем в виду сделать в смысле подъема благосостояния и развития сельскохозяйственного производства. Как же мы можем обойти этот вопрос, когда январский Пленум ЦК еще раз показал, сколь важно это и с точки зрения удовлетворения потребностей города и деревни, и подготовки нашего советского общества, и улучшения положения колхозного крестьянства.

Конечно, очень важно сказать и о всех вопросах подъема сельскохозяйственного производства, и я бы сказал так, что, если мы обеспечим подъем сельскохозяйственного производства, большее развитие производительных сил сельского хозяйства и изобилие продуктов, то в огромной мере у нас будут легче решаться эти социально-классовые вопросы, потому что перевести высокоразвитое хозяйство гораздо легче в высшую форму всенародной собственности и легче обрисовать пути перехода к коммунизму и даже к высшей форме коммунизма. Поэтому это не просто техническая задача — поднять уровень производительных сил сельского хозяйства. Это неразрывно связано с социально-классовыми отношениями в деревне и с будущим развитием в новую, более высокую форму всенародной собственности, и это для решения проблем коммунистического строительства в огромной мере будет влиять.