Я считаю советский период вершиной русской истории

Беседа В. Кожемяко с А. Зиновьевым

– Итак, новое московское издательство «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной – «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая – в 1980 году, вторая – в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для вас это событие?

– Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.

– Парадокс. Величайший парадокс!

– Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.

– Значит, когда вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?

– Приблизительно. Ну может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.

– А как же ваш протест против Сталина?

– Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.

– В смысле стремления понять, что это такое?

– Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.

– Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?

– Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они в общем-то собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.

– То, что вы делаете, – это наука?

– Это научная ориентация. Точнее, неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.

Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»

– Даже так?

– Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.

– Для исследования наших общественных процессов?

– Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.

Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности – по логике, философии, тогда я написал «Зияющие высоты» – первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.

– «Зияющие высоты», «Светлое будущее», «Катастройка», «Смута», опубликованная в прошлом году в «Нашем современнике», – это да, социологические романы. Но ведь «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма» – нечто другое.

– Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме – первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.

Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и эйфорию от подобных оценок. Как логик, тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим – не хочу.

– Давайте вернемся к вашей книге. Чем все-таки дорого вам ее издание на Родине?

– Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубежом, убедился, что представления людей о советском обществе там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне научной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.

На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчитывал. И конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней мере хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, который еще в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать коммунизм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые сегодня поносят меня как апологета коммунизма?

Ну вот, книга все же появилась. Но к сожалению, в скверной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато сохранится существовавший в нашей стране социальный строй, – или наоборот, я предпочел бы первое. Пусть книги мои не выходили бы, но социальный строй сохранился!

– Это перекликается с вашей мыслью, которую недавно я цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы вы знали, к чему приведет «раскачивание советской лодки», в том числе с помощью ваших книг, вы не стали бы их писать.

– Не стал бы. Но раз уж случилось, ставлю для себя теперь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру, во-первых, что представлял собой социальный строй России до этой «перестройки», то есть что в результате ее мы потеряли. Во-вторых, почему это произошло. И в-третьих, каково состояние нашей страны сегодня и что ждет ее в будущем. Так понимаю нынче свой главный гражданский долг перед Россией.

– Может, рассмотрим все это по порядку?

– Хорошо. Итак, что представлял собой советский строй. Вся западная советология, политология, социология, вся их идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисоветская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь, в России, все они оценивают наш советский период как черный провал в истории. Все смотрят на советское общество так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой и обманом навязали.

Я категорически это отвергаю. Я считаю советский период вершиной российской истории. Не будучи апологетом коммунизма, я считаю этот период поистине удивительным. Пройдут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изучать это время, поражаться, как за удивительно короткий срок в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сделано так много. Да, было и много плохого, были преступления, ошибки, разочарования. Но все равно это была величайшая эпоха в истории России и один из величайших феноменов в истории человечества.

Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира – германскую, убедительно свидетельствует, какое это было великое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать, будто победу одержали американцы и англичане (а мы как бы сбоку припека) и даже будто Сталин, а не Гитлер развязал войну…

– Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?

– Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология, социальный заказ.

Перед западной и прозападной пропагандой стоит задача – всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить ее, любыми способами лишить привлекательного образа. Между тем она была великим результатом человеческой истории.

– Но она была и продолжением российской истории?

– Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась связь времен! А после 17-го года было закономерное продолжение российской истории. Ведь российское общество с самого начала принадлежало к типу организации больших масс людей в единое целое сверху – силами государства, силами власти и управления. Это было продиктовано такими особенностями нашей страны, как ее огромные территориальные размеры, природные условия, разбросанность населения, многонациональность, характер человеческого материала, исторические традиции и т. д. Коммунистическое общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях Советского Союза было вполне оправдано. Конечно, организуя людей, всякая власть ограничивает личность.

– Какие же достоинства советского общества вы считаете особенно ценными?

– Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то характерные черты. А ценность их определяется опять-таки конкретными условиями страны.

Например, все население было объединено в коллективы. У русского и других народов, составлявших Советский Союз, склонность к коллективной жизни, к доминированию «мы» над «я» большая. И вот развивалась эта коллективная жизнь.

Никакой безработицы. Гарантированный труд, гарантированное образование, медицинское обслуживание… Разве этого мало? Наша революция открыла людям фантастические перспективы. И одна из самых грандиозных – нам была открыта культура. С самых низов общества мы совершили колоссальный рывок к высотам мировой культуры! Ликвидация безграмотности – невероятный скачок. Культуру, образованность нашим поколениям давали щедро, как никогда.

Приведу пример, так сказать, на бытовом уровне. Вот наша семья, многодетная семья из глухой костромской провинции. Один брат стал инженером, директором завода, другой – полковником, я – профессором, все остальные стали мастерами своего дела.

Пройдут годы, и русские люди ощутят, что они потеряли. Не хлебом единым жив человек. Джинсами и жевательной резинкой счастлив не будешь. Те ценности, которые мы утратили, неизмеримо выше тех, которые приобрели. Главное – наш строй обеспечивал ясность жизненных целей и уверенность в будущем. Эти его черты, собственно, и стали соблазнительным примером для народов всего мира.

– Под влиянием нашей революции трудящиеся разных стран многого добились.

– Когда-то это был, по-моему, общеизвестный, а сегодня – тщательно замалчиваемый факт. Именно после Октября на Западе впервые по-настоящему заговорили о социальных правах…

В общем, если брать интересы широких слоев населения на территории Советского Союза, то сделано было для них неимоверно много. Ни одно общество, ни один социальный строй в истории человечества столько для широких масс не сделали.

– Причем это действительно за кратчайший срок, да еще учитывая величайшую войну.

– Так что был у нас не черный провал, не навязанное силой «нечто», а вполне естественный социальный строй, имеющий глубокие исторические и человеческие корни. Его достоинства нам предстоит осмысливать и осмысливать.

– Это все к вопросу о том, что мы потеряли. Теперь второй вопрос: почему такое произошло?

– Существует известное мнение, что коммунистическая система рухнула вследствие внутренних слабостей, противоречий, несостоятельности. Такова основная установка западной пропаганды, которая принята нынче в России. Я считаю это грубой идеологической ложью.

Ничего подобного! Что было на самом деле? В Советском Союзе назрел кризис, о котором, кстати, я первым тогда заговорил. Кризисы вообще-то обычное явление для любого общества. Запад переживал периодические кризисы. Маркс об этом писал. Я не принимаю полностью его теорию кризиса, но общая идея совершенно справедлива. Диалектическая идея: порождаются кризисы теми же причинами, благодаря которым общество укрепляется и богатеет.

Так вот, я утверждаю: кризис этот можно было преодолеть. Теми средствами, которыми советское общество располагало. С 85-го года я твердил: в ситуации назревающего кризиса – никаких реформ! Никаких резких движений! Есть азбука политики, азбука руководства большими массами людей. Если армия в панике бежит, ни один умный полководец не будет проводить ее реорганизацию. Он должен сначала остановить панику.

И моя мысль была такая. Переживите кризис. Перетерпите. Реформы нужны, но – потом, когда вы будете уверены, что живете более или менее стабильно. Мало того, кризис можно было сгладить, ослабить, заглушить. Так поступают на Западе.

Но конечно, меня никто не слушал. И я утверждаю теперь: процесс жизни коммунистической системы был прерван искусственно. Подчеркиваю: не естественным путем эта жизнь кончилась, а была искусственно прервана!

– Каковы же основные факторы, которые способствовали этому?

Первый фактор: перевес Запада в «холодной войне» – он был огромный. Второе, о чем мы уже говорили: советское руководство не вовремя начало курс реформ, проявив тем самым феноменальную историческую глупость, настоящий государственный кретинизм. И наконец, фактор предательства. В 1985 году, когда Горбачев еще только замаячил на исторической арене, в одном своем выступлении я сказал: наступает эпоха великого предательства.

– Уже в 85-м году?

– Да, в 85-м. Правда, я еще думал, что люди опомнятся. Напрасно. Предательство приняло масштабы эпидемии. На Западе никто не надеялся на такой подарок со стороны советского руководства.

– Ну кто-то, может, и надеялся.

– Хотели, но не верили!.. Предательство вызревало постепенно. Когда стало ясно, что вся эта перестройка провалилась, правители, спасая свою шкуру и стараясь любой ценой удержаться у власти, стали на путь предательства. И все, что последовало дальше, это было уже сознательное предательство.

Самое главное – они довели дело до разрушения нашей государственности и ее основы – КПСС. Она ведь не была обычной парламентской партией. Вступая в 1954 году в ее ряды, я написал в заявлении примерно так: считал и считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза является основой всего советского социального строя, основой государственности и решающей силой в стране, которая способна обеспечить ее выживание и прогресс. Тогда надо мной смеялись: надо же было клятвы писать. А по существу-то речь шла о главном предназначении партии. Это было гениальное изобретение большевиков послереволюционного периода. Гениальное! И вот ее, эту партию, разрушили.

– Говоря о предательстве со стороны нашего руководства, вы имеете в виду смыкание с интересами Запада?

– В конечном счете – да. Без поддержки Запада они у власти не удержались бы. И они стали коллаборационистами, «пятой колонной». Не забывайте: «холодная война» была ведь самой настоящей войной нового типа. Идеологи ее давно поняли, что победить Советский Союз в обычной войне невозможно. Потому и начали необычную новую войну, планы которой были разработаны детально. В результате даже материальные потери Советского Союза значительно превысили то, что он потерял в годы Великой Отечественной войны, не говоря уж о потерях идеологических и духовных.

Советские люди, казалось бы, могли надеяться, что стоящие во главе партии руководители будут отстаивать ее. А что получилось? Партию бросили. Высшее руководство страны, интеллектуальная элита, художественная интеллигенция – все они перебежали в стан противника. Предав заветы своих предков, предав тех, кто жизни положил, защищая Родину.

– Запад боролся против коммунизма или против России?

– Тут все переплетается. Ясно одно: в нынешнем единоборстве с Западом, как и во время Великой Отечественной войны, Россия могла победить только как коммунистическая держава. Голову даю на отсечение, что это так. Не будь коммунистической партии, русские давно бы уже получали три класса образования и пасли свиней. Или еще хуже – были бы стерты с лица земли.

– Многие забывают об этом сегодня. Дескать, пили бы баварское пиво, если бы немцы победили. И евреи забывают, что стало бы с ними.

– Из евреев не осталось бы ни одного. А русские были бы уничтожены в лучшем случае на две трети…

Резюмирую. Коммунистическое общество, возникшее в нашей стране естественным путем, как органическое продолжение и развитие всей российской истории, было разрушено искусственно, целенаправленным соединением ряда факторов и сил.

– Мы говорили с вами, Александр Александрович, о том, как вы оцениваете наше советское прошлое. О том, что нами потеряно и почему это произошло. Следующий вопрос не менее важный: и что же теперь? Каков ваш взгляд на сегодняшнее наше состояние?

– Россия убита. Исторически убита. Мне кричат: вот как ты плохо относишься к России, раз так говоришь! Я-то всей душой болею за Россию. Но истина дороже. Не хочу присоединяться к хору лжецов, которые заливаются на тему о мнимом, якобы происходящем возрождении нашей страны. Какое возрождение? То, что мы имеем сегодня в лице России, – исторический полутруп. И его будут энергично, интенсивно доводить до состояния трупа.

– Кажется, вы первый, говоря о возможных перспективах Советского Союза в случае его поражения, ввели термин «колониальная демократия», который ныне широко используется.

– Да, года три-четыре назад, еще до августовских событий.

– В вашей книге «Кризис коммунизма», вышедшей на Западе в 1990 году, уже есть глава под таким названием.

– Ну вот, а раньше я употреблял этот термин в нескольких выступлениях.

– Стало быть, вы предвидели колониальную демократию как результат катастройки?

– Совершенно верно. То, что происходит у нас сегодня, вполне скажется, может, не завтра, а через два-три поколения. Это – процесс убийства русского народа. У других народов, входивших в Советский Союз, будут разные, но тоже, конечно, незавидные судьбы. Запад будет их как-то поддерживать на примитивном уровне – полуфеодальном, родовом. К какому некоторые сейчас уже скатились: посмотрите на Грузию или Чечню.

А Россия… О ее нынешнем состоянии скажу так: преданная правящей верхушкой и интеллектуальной элитой, Россия разгромлена, и ее превращают в страну колониальной демократии. Невыносимо тяжело переживать то, что сделали с моей Родиной. Ее же превратили в посмешище для всего света! Живя на Западе, это очень хорошо видишь. Как холуйствуют там наши вожди, генералы, интеллектуалы, как унижаются, угодничают – невозможно смотреть. И это представители бывшей второй великой державы мира, бывшей великой армии, победившей фашизм!

Путь, на который повернули Россию, не есть прогресс. Этот путь означает деградацию и распад, стремление вернуть страну в период мракобесия. Для меня зловещим символом стала визитная карточка одного бывшего коммуниста, на которой увидел недавно двуглавого орла. Подумал: все, конец!

– Но другие считают это как раз многообещающим началом.

– Все чудовищно извращено! Настоящие патриоты изображаются врагами страны, лжецы и лицемеры представляются поборниками правды. А таким, как я, неохотно предоставляют трибуну, потому что многие чувствуют в моих словах тревожную, беспощадную истину.

– Да, не в лучезарном свете видится вам сегодняшний наш день. Ну а завтрашний?

– Вы же знаете: еще мрачнее. Это – развитие, углубление и усугубление той колониальной демократии, до жалкого состояния которой Россию доводят. Конечно, в истории возможны всякие отклонения и случайности. Вот мы живем – и, представьте, падает завтра какая-нибудь комета…

Всякое может произойти. Но как исследователь, учитывая ту ситуацию, которая сложилась, те тенденции, которые имеют место, и те закономерности социальной эволюции, которые мне известны, я должен обратить внимание прежде всего на следующее.

Нельзя будущее России вырывать из общего международного контекста. Иногда говорят: ведь было же татаро-монгольское иго – выстояли! Но мир-то был другим. Надо обязательно принимать во внимание, что представляет собой современный мир. А он эволюционирует в сторону глобального общества. Оно уже создается – можно сказать, мы уже живем в глобальном обществе. Ничто значительное в мире не происходит изолированно: серьезное событие в одном уголке земного шара непременно отдается в другом. Посмотрите, сколько существует международных организаций, международных экономических империй. Все перепутано. Запад интегрируется. И судьбу России надо рассматривать с такой точки зрения: какое место она займет в этом глобальном обществе?

Россия потеряла возможность самостоятельной исторической эволюции. Только коммунизм давал ей этот шанс. Уникальный шанс! Теперь он утрачен – и, может быть, навеки. Может быть, в истории человечества такая возможность не появится больше никогда.

Говорят: а Китай? Он ведь держится. Помяните мое слово: то же самое Запад сделает и с Китаем. Расправились с Югославией, добивают Россию, примутся за Китай.

Говорят: но есть же и тенденция к объединению бывших советских республик. Правильно. Однако последующее объединение тоже входит в программу колонизации и «западнизации». Сначала разъединить, расчленить в целях покорения, а потом соединять по частям, чтобы легче было этой колонией управлять. И будут соединять. И в Югославии будут создавать какую-нибудь пародию на федерацию или там конфедерацию, и в России. Но – предварительно добив коммунистические потенции. А если до конца вытравить коммунизм в нашей стране невозможно, все равно русские остаются склонными к такому образу жизни, – то во всяком случае придать коммунистической тенденции ублюдочную форму.

– Какое же место, на ваш взгляд, уготовано России в мировом обществе?

– Можно твердо сказать: она никогда не станет страной такого типа, как Германия или Англия, Франция или Соединенные Штаты. По многим причинам. А первая и главная – Запад просто не позволит ей занять место на их уровне. Сами ведущие западные страны этого не допустят! В глобальном обществе – каждому свое место. Ведь и на Западе нет равноправных партнеров. Там своя иерархия существует. Германия, скажем, это нечто другое, нежели Испания.

Да и по природным условиям, по климату, по человеческому материалу Россия иная. В Германии я живу на окраине города. Здесь у нас в таком доме зимой замерзнешь, а там – нормально: теплая зима. И на земле можно собирать три урожая в год: опять же тепло, почва плодородная, структурирована камешками – не то что в моей Чухломе, где на суглинке ничего, кроме ржи, не растет. А дороги? Можно восхищаться шикарными немецкими дорогами и говорить, что мы сильно отстали, но нельзя забывать при этом, что у нас и совсем другие расстояния, и другой грунт. Один километр такой дороги обойдется, наверное, в сто раз дороже.

Люди там тоже другие – расчетливые и холодные. Полуроботы. Я их называю западоидами. Остальные способны только подражать. Даже японцы – имитаторы. Не говорю, что лучше, а что хуже, но наши люди в массе своей вряд ли станут такими. Может, и слава Богу.

В общем, примите во внимание множество факторов, и вы поймете, что России отведена в этом мире второстепенная, третьестепенная роль, место задворок западной цивилизации. Наше будущее – это колониальная или в лучшем случае полуколониальная страна, вымирающее русское население. Ведь русский народ уже поставлен на путь вымирания. Падает рождаемость, растет смертность, поощряется алкоголизм. К тому же Россия все больше распадается на отдельные народы, которые искусственно разобщаются и рознь между которыми разжигается. Как тут не вспомнить, что в Советском Союзе начала складываться новая историческая общность людей – единый советский народ.

– Вы не считаете это пропагандистской фразой?

– Конечно, нет. Я сам жил в таком народе. Для нас, для нашего поколения, не имела значения нация. И скажем, антисемитизм у нас не мог привиться. Это все искусственно было раздуто. Это входило в стратегию «холодной войны».

Сейчас убит дух самого великого народа России – русского народа. То есть Россию лишили фактически и национальной основы. А те явления национализма, которые сегодня в нашей стране стараются пробуждать, честно говоря, для меня неприятны и неприемлемы.

– Значит, вы не согласны с теми, кто утверждает, что русский дух был убит интернационализмом именно в Советском Союзе?

– Нет, не согласен. Тогда русские впервые получили возможность подняться на такой высокий уровень в своем интеллектуальном и духовном развитии. Впрочем, как и другие народы страны.

– Извините, Александр Александрович, но мне кажется, что во взгляде на будущее России вы не только беспросветно мрачны, но и совершенно безысходны. В ваших прогнозах звучит прямо-таки фатальная обреченность: заданный путь безальтернативен и неотвратим. Получается, единственное, что нас может спасти, – это какая-то чистая случайность. Неужели не видите других возможностей изменить к лучшему положение в нашей стране? И как понять тогда ваши заявления о священной народной войне против режима? Ведь российская власть инкриминировала вам даже призывы к такой войне, насильственному свержению существующего строя.

– Это фальсификация. Передергивание. Вытаскивают из контекста интервью то, что нужно для моей дискредитации, – и пошло. Как говорил Плеханов, дайте мне «Отче наш», и я цитатами из него докажу, что его автор был богоотступник.

Я уже объяснял, что никого и ни к чему не призываю. Я не политик, а исследователь. И как исследователь, говорю только о возможных вариантах общественного процесса.

Меня спрашивают: а что будет, если Россия окажется в состоянии войны с правящим режимом? Я отвечаю: по законам военного времени виновные в ее колоссальных потерях и трагическом положении могут быть повешены как предатели. То есть такое может произойти. Это же не значит, что я призываю вешать, Боже упаси. Но ярлык мне уже прилеплен: философ-вешатель.

Меня спрашивают далее: вот, скажем, удалось сбросить оккупационное правительство и освободить страну – а что потом? Как нам потом вести себя с Западом? Отвечаю: так вы сначала сбросьте, переверните такую махину, а уж потом – потом. Сама эта задача, можно сказать, эпохальная.

Спрашивают: а реально ли решить ее в России сегодня? Говорю: не вижу необходимых условий и соответствующих социальных сил. Так вот это опускают, и получается совсем иной смысл.

– Следовательно, нынешние условия, сложившиеся в России, не располагают к каким-либо существенным переменам?

– То состояние, в которое вступила Россия, я называю трясиной. Политическая трясина, интеллектуальная, духовная и всякая иная. Болото. А в болоте бурь не бывает.

– Но как же тогда назвать сентябрьско-октябрьские события прошлого года? Разве это не была буря?

– Нет. Это была большая провокация. Огромного исторического масштаба.

– Чтобы добить тех, кто против режима?

– Чтобы локализовать. Теперь-то всем, по-моему, абсолютно ясно, что никакой надобности в расстреле Белого дома, если иметь в виду захват его, не было. Пошли на провокацию, дабы оправдать расстрел.

– А как оцениваете сегодняшнюю российскую оппозицию? Вы ведь считаетесь одним из ее духовных лидеров.

– Вряд ли меня искренне и всерьез считают таковым. Один из ведущих русских патриотов, разоткровенничавшись, даже упомянул мое имя в списке так называемых плюралистов. Понятно, что это такое.

А насчет характеристики оппозиции… Думаю, не сделаю открытия, если скажу: однородной оппозиции нет. Есть множество всяких партий, групп, течений, слить которые в единое целое, к великому сожалению, сейчас невозможно. И лидеров по-настоящему сильных не вижу.

Появляются отдельные героические личности, которых убивают, как это было возле Белого дома, но они, увы, пока не делают погоды. Люди, способные пойти на смерть во имя высокого и святого, вызывают у меня не только сочувствие, но и горячее восхищение. Очень много думал о них там, на Западе. А сегодня опять всю ночь не спал – не мог отойти от окна этого гостиничного номера, которое, видите, выходит как раз на Белый дом. Если бы тогда я был в Москве, я пошел бы к тем, кого убивали. Чтобы и меня убили тоже. Пошел бы как русский человек, как частица моего народа. Не важно мое отношение к Хасбулатову и Руцкому. Тут мотивы неизмеримо более высокие. Это как во время Великой Отечественной – как бы я ни относился к Сталину, я защищал свою страну, свою Родину.

У меня, кстати, все чаще возникают аналогии между сегодняшним нашим временем и первым периодом той войны. Вспоминаю, в начале ее нас окружили, и многие сказали тогда: «Сопротивление бесполезно, идем сдаваться». Пошли к немцам, а они перебили их всех. Другие же сказали иначе: «Мы обречены, поэтому будем прорываться». И какая-то часть прорвалась – и продолжила эту линию жизни.

Так что капитулировать я вовсе никого не призываю. Даже в безвыходном, казалось бы, положении чудо спасения возможно. Если бы мы не верили в него в 41-м, не победили бы.

– Серьезным обстоятельством, которое в моем представлении может сильно повлиять на изменение положения в стране, видится мне резкое социальное расслоение, небывалая и беспрецедентная имущественная поляризация нашего общества. Не исключено, по-моему, что это приведет к социальному взрыву. Во всяком случае, к усилению антагонизма и обострению классовой борьбы. Тут и Маркса можно вспомнить.

– Это очень большая тема. Социальное расслоение имеет место и на Западе. Но одно существенное различие есть: Запад – метрополия, Россия – колония. В колониях величины другие. И типы классов по-другому выглядят. Господствующий слой в метрополии – это одно, а в колонии – несколько другое.

– Он тоже как бы в подчинении находится?

– Конечно. Это уже колониальный господствующий слой. Каково соотношение социальных слоев в метрополии? Небольшой процент населения – высший слой. Основная масса – средний. И сравнительно небольшой слой – низший. Того пролетариата, о котором писал Маркс, нет, как нет и беднейшего крестьянства, по отношению к которому он мог бы стать гегемоном. Рабочие в западных странах принадлежат к среднему слою, составляющему, по сути, оплот общества. Да и численно их теперь гораздо меньше: во всей промышленности занято 22–23 процента населения, а рабочих в том числе не более половины. Остальные – инженеры, управленцы и пр.

Короче, таких классов, на основе которых выросла теория классовой борьбы, уже нет. Исчезла и сама классовая борьба в Марксовом смысле слова. Борьба-то осталась, но она принимает иные формы.

– Более локальные?

– Очень. Достаточно посмотреть, как рабочий класс на Западе проводит сегодня свои забастовки или демонстрации…

В колонии, какой является Россия, соотношение между социальными слоями другое. Процент верхнего слоя поменьше, среднего – тоже меньше, а процент низшего слоя огромен. При этом высший слой становится проводником политики метрополии. Однако тон в обществе все равно во многом начинает задавать средний слой.

– Но он же у нас мизерный.

– Не скажите. Что такое сегодня в России средний слой? В него входят инженеры, врачи, учителя, профессора и так далее. Определять принадлежность к тому или иному слою лишь по тому, кто сколько получает, – это примитивный подход западной социологии. Я ввожу понятие «социальный статус». Он охватывает много параметров. Такие, например, как социальная позиция, образованность, доступ к образованию, уверенность в положении детей. По таким критериям структуру сегодняшнего российского общества еще никто не исследовал. Я первый начал исследовать ее с этой точки зрения.

– И каков же главный вывод, к которому вы приходите?

– Социальные противоречия и вообще социальные отношения в обществе приняли иной характер.

– А если несколько конкретизировать?

– В России, как и на Западе, социальное расслоение идет сейчас иначе, нежели раньше. Социальные слои организуются по-другому и соответственно по-другому выражают свои классовые интересы. Конфронтация происходит, но тоже совсем по-другому. Она как бы размыта, распылена. Такой конфронтации, когда по одну сторону – хозяева, а по другую – пролетарии, уже нет. Это изменено самой организацией современного общества.

Ведь раньше капиталистическое предприятие – что это такое? Тысячи людей, согнанных вместе и живущих примерно одинаково. Они образовывали класс. В марксистском понимании класс – это не просто множество людей. Это люди, объединенные внутренне. Потому и протест их обретал такую силу. Если же налицо просто нищета…

– Но разве обнищание массы людей, которое прямо-таки стремительно у нас происходит (пусть это и не пролетариат в классическом смысле), не рождает чувство несправедливости, порыв к протесту?

– Недовольные есть всегда и везде. В любом обществе. Но чтобы чувство протеста суммировалось, надо, чтобы люди объединялись. Этого нет. Профессора у нас получают мало, учителя и врачи – тоже. Однако они все стараются по-своему приспособиться. А чтобы объединились и пошли свергать правительство… Да не будут они его свергать! Это их правительство. Как бы плохо ни жила нынешняя интеллигенция, эту систему она создавала своими руками, и это ее система.

– Хотя многие и ахнули при виде того, что получилось, но не восстанут против этого?

– По крайней мере на ближайшие десятилетия такие классовые битвы, о которых говорил марксизм, думается, исключены. Ведь ко всему прочему в колониях, к коим принадлежит теперь и Россия, идет двойной нажим на любые оппозиционные силы. Свои давят, и метрополия давит.

– Мне хотелось бы, Александр Александрович, уточнить ваше отношение к марксизму. Не раз читал ваши заявления, что вы не марксист. Между тем первая ваша диссертация была, кажется, по Марксу, и позже вы писали о его гениальности.

– Марксизм – великое явление в человеческой культуре. Считаю, Маркс был одним из самых гениальных людей в истории человечества. Я всегда высоко его ценил. Но я действительно не марксист.

– Что же вы вкладываете в эту формулу?

– Я не принимаю Марксово учение об обществе. Думаю, что моя социальная концепция, то есть теория общества вообще, теория коммунистического и западного общества точнее, чем марксистская.

И точнее не потому, что я гениальнее, а по одной простой причине: я – человек конца двадцатого века, а не середины девятнадцатого. И я обладал достаточным гражданским мужеством, чтобы отбросить всякие предрассудки и посмотреть на сегодняшний мир прямо, увидеть его таким, каков он есть.

– После смерти Маркса прошло более ста лет. Если бы вы были его современником, наверное, иначе бы к нему отнеслись?

– Бесспорно. Марксизм вырос на основе той культуры и той социальной реальности, которые существовали тогда. Кто мог предвидеть, что появятся компьютеры, начнутся космические полеты, что рабочий класс в прежнем смысле будет исчезать.

– И еще один вопрос. Вы говорили, что получаете на Западе широкую информацию о делах у нас в стране. Из каких источников? Знание языков помогает?

– И это. Но кроме того, на Западе есть много учреждений и организаций, которые внимательнейшим образом следят за ходом дел в России. Буквально отслеживают все, что здесь происходит. У меня есть доступ к таким материалам.

– А нашу российскую прессу читаете?

– Стараюсь многое читать.

– Скажите, как воспринимаете грубейшие оскорбления, которые изобильно звучат в последнее время по вашему адресу со страниц так называемых демократических изданий? Я понял, что статью «Философ-вешатель» в «Независимой газете» вы читали. Ведь там вас сделали не просто вешателем, а фашистом.

– Я-то пока никого не повесил. Меня всю жизнь вешают. Причем как раз те самые люди, которые изображают из себя сейчас великих гуманистов. Они при всех режимах озабочены лишь одним: чтобы им было хорошо.

– Автор статьи в «Независимой», кажется, был вашим однокурсником в МГУ.

– Да мало ли их, выдающихся посредственностей. Читать такое, конечно, противно, но я стараюсь следовать известной мудрости: собака лает, а караван идет. Работаю, пишу, выпускаю книгу за книгой.

– Кстати, рад сообщить, что ваша книга о коммунизме, изданная «Центрполиграфом», – среди бестселлеров Москвы. Быстро расходится, пользуется успехом. Так что желаю вам, Александр Александрович, еще много-много интересных книг.

– Спасибо и за приятную весть, и за доброе пожелание.

Правда. 1994. 1 и 2 июля