Идеологические схватки – на ковре и под ковром

Беседа В. Большакова с А. Зиновьевым

– Как всегда, давайте сразу определим предмет нашей беседы. Существует бесчисленное множество толкований термина «идеология». Как вы его понимаете?

– Слово «идеология» употребляется во многих смыслах. В широком значении слова в идеологию включают религиозные учения, мифы, предания, политические идеи и лозунги, программные заявления партий, философские концепции и т. п. В узком смысле идеологическими считают только такие совокупности идей, учений, концепций и т. п., которые не являются религиозными, исходят из познания реальности, ориентированы на практические (земные) интересы людей, имеют целью манипулирование массами людей и управление ими путем воздействия на их сознание. Идеология в этом смысле есть сравнительно новое явление. Первая в истории сознательная попытка построения систематизированного идеологического учения такого рода была предпринята в начале XIX века. Величайшим образцом идеологии в этом смысле стал марксизм-ленинизм.

Говоря об идеологии, обычно имеют в виду лишь какую-то совокупность идей, то есть слов, фраз, текстов. Но идеи сами по себе еще не есть идеология, какими бы они ни были по содержанию. Верно, что идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами. Но они овладевают массами не сами по себе, не своим содержанием как таковым, а благодаря факторам совсем иной природы. Слова Ленина, будто «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», есть лишь ни к чему не обязывающая фраза. А те, кто в России тоскует по новой общероссийской идеологии, полностью игнорируют факторы, благодаря которым некоторая совокупность идей становится фактически действующей идеологией. Читая заявления этих людей, можно подумать, что достаточно каким-то мудрецам «пошевелить мозгами» и изобрести идейки, которые будут подхвачены массами россиян, и последние будут приведены в нужное состояние.

– В последнее время в России появилось немало статей и речей о необходимости выработки некоей «объединяющей идеи» для россиян. Одни толкуют о «новом идентитете», то есть, по сути, о новом лице нации, другие – о необходимости выработки некоей «объединительной философской концепции». Чем вы объясняете эти идеологические веяния?

– Идеология – не просто совокупность слов, фраз, текстов, одним словом, идей. Это определенное состояние сознания (менталитета) людей, которое складывается в результате воздействия этих идей. И идеи сами по воздуху не летают и сами в головы людей не заползают. Должны быть особые люди, которые вырабатывают, приспосабливают для обычных людей, сохраняют и вдалбливают эти идеи в головы прочих членов данной человеческой общности. У этих людей (скажем, идеологов, идеологических работников) должны быть подходящие средства для их работы, организации, учреждения. Короче говоря, должен быть идеологический механизм. Последний должен работать систематически. Мало сообщить людям какие-то идеи один раз. Их надо повторять регулярно, подновлять, актуализировать, конкретизировать и т. д. В духе этих идей надо истолковывать текущие события жизни людей.

Чтобы та или иная совокупность идей стала идеологией какой-то категории людей или даже целого общества, она должна быть адекватна условиям жизни, потребностям, интересам этих людей (общества). Она должна в какой-то мере подтверждаться самим ходом жизни. В жизни должны происходить какие-то изменения, которые воспринимались бы как воплощение этих идей и как удовлетворение интересов носителей идеологии. Идеология должна играть какую-то положительную роль в жизни определенной категории людей или общества в целом, и люди должны это как-то осознавать и признавать.

Я не могу здесь касаться многих других аспектов идеологии. Но и того, что я сказал, вполне достаточно, чтобы понять следующее: главным в проблеме идеологии является не какая-то совокупность идей, а те факторы, которые превращают эти идеи в действующую идеологию, навязывают этим идеям роль идеологии. Маркс с презрением относился к идеологии, считая ее ложным отражением реальности. Он считал свои сочинения наукой. Однако помимо его воли обстоятельства навязывали им роль величайшего в истории идеологического учения. А весьма посредственный текст «О диалектическом и историческом материализме», приписываемый Сталину, «возглавил» в силу обстоятельств великую идеологическую революцию в России.

То, о чем я сказал, говоря об идеологии, надо принимать во внимание с самого начала. Но именно это игнорируют те в России и на Западе, кто печется о необходимости новой идеологии для России. Они сводят проблему идеологии к поискам какой-то идеи или концепции, которая могла бы сыграть роль волшебной палочки и одним махом «вправить мозги» российскому населению, впавшему в состояние идеологической опустошенности, разброда, растерянности.

– Сразу же после августа 1991 года на Западе заговорили о вакууме идеологии на всем пространстве бывшего СССР. С голоса своего «хозяина» российский «демократический» хор пропел анафему коммунизму как якобы несостоятельной идеологии и практике. Но как ни проклинали коммунизм, его идеи объективно укрепились в сознании русского и других народов, и одним росчерком пера их не выкорчевать. В чем, на ваш взгляд, сила советской идеологии?

– Советская идеология была, пожалуй, наиболее ярко выраженным и развитым видом идеологии в узком смысле слова. Она была нерелигиозной и даже антирелигиозной. Она не была наукой в строгом смысле слова, но выросла на основе науки, опиралась на науку, использовала науку и сама кое-что привносила в науку. С текстуальной точки зрения это было всеобъемлющее и систематизированное учение, включавшее учение о бытии, познании, о человеке, о человеческом обществе, о коммунистическом и западном обществе, о мировых процессах и вообще обо всем на свете, что представляло (или считалось, что представляло) интерес для советских людей. Она была канонизирована как государственная идеология, была общеобязательной для изучения. Имелся единый иерархически выстроенный идеологический механизм, который был частью общей системы власти и управления (государственности). Идеология пронизывала все сферы жизни общества, являлась ядром, основой и организующей силой для идейной, моральной и психологической (скажем, духовной) сферы общества. Масштабы и роль идеологической сферы были настолько значительны, что ее с полным правом можно считать основной опорой советского общества как общества коммунистического типа наряду со сферами социальной организации масс населения в деловые коллективы и системой государственности.

Принято считать советскую идеологию марксизмом-ленинизмом. Это верно лишь отчасти. Исторический марксизм-ленинизм дал советской идеологии имя, основы, фразеологию и ориентацию. Но она ни в коем случае не сводилась к марксизму-ленинизму. Она сложилась уже после революции 1917 года и даже после смерти Ленина. С точки зрения содержания тексты классиков марксизма и видных марксистов (включая Ленина) вошли в значительную часть советской идеологии, известную лишь специалистам. В актуальную же часть, предназначенную для всеобщего потребления, вошло из марксизма очень немногое, причем в основательно проработанном виде. Более 90 процентов содержания советской идеологии было создано в советский период, причем на основе осмысления послереволюционной реальности и интеллектуального материала XX века.

Целиком и полностью в советский период сложился идеологический механизм, выработались методы и средства идеологической работы, установились каналы, по которым идеология проникала во все сферы жизни людей, как-то связанные с их сознанием.

Хотя идеология навязывалась советским людям принудительным порядком, из этого не следует, что ее роль сводилась к одурачиванию их. Она выполняла колоссальную работу по просвещению масс населения, по организации (упорядочению) сознания людей и выработке у них способности ориентироваться в сложном окружении, по воспитанию в массах высшей системы ценностей и т. д. Когда советские люди имели все это в изобилии и в общем-то с ничтожными усилиями с их стороны, они не ценили это, как не ценили и другие достоинства коммунистической системы. Только теперь, потеряв все это, они начали ощущать страшные последствия потери и искать какую-то замену.

Советская идеология была идеологией всего советского народа как целого, а не только КПСС. И как бы советские люди субъективно ни относились к ней (принимали, отвергали или были безразличны), она так или иначе формировала их именно такими, как это требовалось условиями их жизни. Должен заметить, что благодаря ей советские люди в массе своей стали продолжателями многовековой российской традиции, несмотря ни на что. Советская идеологическая сфера впитала в себя, сохранила, продолжила и усилила многие черты дореволюционной традиции. Многое отбросила и разрушила. Но многое и сохранила. Думаю, что сохранила больше и сохранила лучшее, что было в духовной сфере России. Коммунистическая революция явилась великим переломом в социально-политической сфере, но не была катастрофой в сфере идейного, морального и психологического состояния россиян. Катастрофа наступила лишь теперь, после 1985 года.

– На Западе довольно широко распространено убеждение, что советское общество было основано на марксизме-ленинизме. Между тем мне самому нередко приходилось сталкиваться с тем, что на самом партийном верху этого учения просто не понимали и понимать не хотели, а уж тем более им руководствоваться. Были одни заклинания. Видимо, национальный секретарь Французской компартии Робер Ю во многом прав, когда говорит, что существовавший в СССР «реальный социализм» ни с марксизмом-ленинизмом, ни с подлинным социализмом ничего не имел общего.

– Верно. На мой взгляд, вообще убеждение, согласно которому советское общество было основано на марксизме-ленинизме, – это предрассудок. Идеи играют роль в становлении и сохранении социальных систем, но отнюдь не роль их основы. Марксизм-ленинизм сыграл свою роль в возникновении советского социального строя. Но роль именно идеологии, а не проекта и не базиса его. Базисом этого строя явились социальная организация населения и система государственности, которые сложились без какого бы то ни было проекта, сложились в силу объективно данных условий и по своим объективным социальным законам. Сами создатели марксизма-ленинизма и советской идеологии понятия не имели об этих законах. Кстати сказать, неведомы эти законы и противникам коммунизма, и тем, кто разделяет предрассудок, будто базисом советского общества был марксизм-ленинизм. Так что нелепо рассчитывать на то, что какая-то идеология, по которой сейчас многие тоскуют в России, поможет преодолеть трудности российской жизни, спасти Россию, поднять ее вновь на уровень великой державы.

– У нас в стране, да и не только у нас, многие полагают, что только советское общество было предельно заидеологизированным, а на Западе идеология якобы вообще не внедряется и «промывания мозгов» здесь вовсе не существует. Каково ваше на сей счет мнение?

– Западное общество считается неидеологическим. Существование особой западной идеологии отрицается. Но это на самом деле есть одна из идей западной идеологии. Она существует, причем является более мощной, чем была советская, по всем основным характеристикам – по числу занятых в ней людей, по средствам распространения и вдалбливания ее в головы людей, по пропитанности ею всей сферы общества, касающейся менталитета людей, по силе воздействия на массы и т. д.

Западная идеология не имеет единого для всех и канонизированного учения. Она, можно сказать, плюралистична. Она содержит большое число разнообразных учений, которые, как правило, исключают друг друга и даже враждуют, так что их невозможно соединить в одно целостное учение. Но это не значит, что тут много идеологий. Они суть явления в рамках одной идеологии, подобно тому как наличие конкурирующих фирм не есть наличие многих экономик, а многопартийность не есть многогосударственность. Несмотря на различие, несовместимость и вражду, все эти учения делают совместно одно дело. Они являются однопорядковыми с точки зрения способа мышления и приемов изображения реальности. Сказанное не означает, будто тут признают и допускают любые учения и концепции. Тут есть свои рамки, за которые запрещается выходить. Например, сейчас запрещена проповедь национал-социализма и расизма, не поощряется коммунистическая идеология.

Западная идеология не является антирелигиозной. Она терпима ко всяким формам религии, за исключением тех, к которым враждебны признанные религиозные организации и которые выходят за рамки правовых норм. Идеология сама склонна к изобретению и раздуванию всякого рода бредовых с научной точки зрения идей, аналогичных религиозному мракобесию и срастающихся с ним. Идеологическое мракобесие, вырастающее в западной идеологии, обещает превзойти религиозное мракобесие Средневековья.

Западная идеология не выражена явно именно как идеология, не существует как самостоятельное, отличное от прочих социальных феноменов целое. Тут нельзя без специального исследования различить, что есть элемент идеологии и что нет. Идеология тут спрятана, растворена, рассеяна во всем том, что предназначено для менталитета людей, – в литературных произведениях, фильмах, специальных книгах, научно-популярных и научно-фантастических сочинениях, газетных и журнальных статьях, рекламе и т. д. Она слита с внеидеологическими феноменами настолько, что вторые просто немыслимы без нее. Это делает ее неуязвимой для критики. Она везде и во всем, и потому кажется, будто ее вообще нет.

В западных странах не требуется специального и принудительного изучения идеологии, не требуется слушать специальные лекции, посещать собрания и занятия, сдавать экзамены и зачеты. Люди там даже не замечают, что с рождения и до смерти постоянно находятся в поле действия идеологии. Они потребляют ее вместе со всем тем, что они потребляют для своего ментального питания. Делают они это без всякого усилия, без принуждения, свободно, без сборищ.

Западная идеология выполняет свою функцию по апологетике своего общества и по дискредитации врагов неизмеримо настойчивее и эффективнее, чем это делала советская идеология. То, что делалось в Советском Союзе в этом отношении, мне теперь кажется невинной детской забавой в сравнении с тем, что я наблюдал на Западе за годы эмиграции. А та кампания по восхвалению западного общества и очернению советского, какая началась после 1985 года, превзошла все явления такого рода, имевшие место в истории, по масштабам лжи, цинизму, бессовестности и трюкам.

В Советском Союзе стремились воспитать идеального человека по заранее выдуманному образцу. Этот человек должен был обладать самыми высокими моральными качествами. Советская идеология стремилась привить людям систему высших духовных ценностей. Насколько это было реально и насколько удалось или не удалось, это другой вопрос. Факт остается фактом: идеология стремилась к этому. Западная же идеология апеллирует к тем качествам людей, какие вырабатываются у них в опыте реальной жизни и соответствуют условиям их бытия, объявляя эти качества естественными и прирожденными. Она прививает людям систему земных, практичных, низменных с моральной точки зрения ценностей. Я думаю, что в России уже успели заметить это.

На Западе отсутствует единый, централизованный и для всех очевидный идеологический механизм, какой был виден всем в Советском Союзе. Тут функции такого механизма распределены и рассеяны по самым различным учреждениям, организациям, профессиям, службам и т. д. Он не является полностью хаотичным и неуправляемым. Он объединяется в единое целое и управляется, но методами западной социальной системы.

С первых же дней эмиграции я был поражен тем, как согласованно западные средства массовой информации реагировали на события в мире. «Действуют, как по команде», – думал я на первых порах. Потом я это «как» отбросил, ибо команда существует на самом деле, но не такая примитивная, как в свое время в Советском Союзе. В результате постоянной и всеобъемлющей идеологической обработки менталитета западных людей тут сложился и стал преемственным тип человека, который уже не в состоянии обходиться без той идейной пищи, какая для него изготовляется на западной идеологической кухне, и не способен потреблять пищу иного рода. Такой идеологически обработанный человек является марионеткой незримой идеологической машины, воображая при этом, будто он свободен от всякой идеологии.

– Победа Запада в «холодной войне» – это свершившийся факт. Во многом это была идеологическая война.

– Было бы ошибочно сводить «холодную войну» к войне идеологий. Это война нового типа, охватившая все сферы общества и сделавшая своей ареной всю планету. Характерной ее особенностью, повторяю, было то, что Запад избрал направлением главного удара именно идейно-морально-психологическую (идеологическую) сферу Советского Союза и его союзников, но ничего подобного не было со стороны Советского Союза в отношении Запада. В советской стратегии в отношении Запада в «холодной войне» аналогичная сфера Запада не стала направлением главного удара. Это особый вопрос, почему так случилось. Здесь я хочу подчеркнуть то, что победа Запада над Советским Союзом в «холодной войне» не была победой западной идеологии над идеологией советской. Последняя рухнула вследствие краха советской социально-политической системы. Не случись этот крах, она бы выжила, преодолела кризисные явления и продолжала бы выполнять свои функции, как ранее. Она была разрушена искусственно, разрушена внеидеологическими силами. Аналогичным образом после разгрома Германии в войне 1939–1945 годов была разгромлена и запрещена идеология национал-социализма.

– Официальная пропаганда ельцинского режима оперирует в последнее время такими терминами, как «великая Россия», «единство русской нации», «возрождение русского национального самосознания, культуры» и даже «русский идентитет» (лицо нации). Последнее уже скорее дань моде, западной социологии. В целом же происходит своего рода конвергенция «русской идеи» и западной. При этом господа создают впечатление, будто на русский «дичок» прививают западные «культурные» плоды. Будет ли плодоносить такое идеологическое древо?

– Я думаю, в России до сих пор не отдают себе отчета в том, какая страшная катастрофа произошла тут не столько вследствие разрушения социально-политической, сколько вследствие разрушения идеологической сферы. Зато организаторы «холодной войны» понимали важность именно ее и, как мне кажется, понимают значение ее разгрома. Нынешнее идейное, моральное и психологическое состояние России есть результат этого разгрома. Когда говорят о кризисе русского идентитета, тем самым скрывают суть и масштабы случившегося. Русский идентитет в том смысле, в каком был ранее (то есть в этническом и национальном смысле), таким и остался. Раньше он был в жалком состоянии, а теперь даже несколько усилился. Произошло нечто более серьезное. В советский период сложился советский идентитет. Это было явление не этническое и не национальное, а более высокого уровня – социальное, наднациональное. Он был на самом деле очень сильным, поддерживался государством и идеологией, а также образом жизни советского населения. Разрушен советский идентитет. На самом деле это оказалось явлением гораздо более серьезным, чем это может выразить слово «идентитет»: это оказалось моральным, идейным и психологическим (духовным) крахом России вообще.

Между прочим, для граждан США американский идентитет, всячески раздуваемый американской идеологией, играет роль, сходную с ролью советского идентитета у нас. Разрушьте американский идентитет, и вы увидите, как стремительно начнет разлагаться американское общество. Лидеры американского общества понимают это и прилагают титанические усилия, чтобы не допустить такого. А как повели себя лидеры советского общества?!

В России много говорят об идеологическом вакууме, об идеологическом хаосе, об идейной деградации, о необходимости новых спасительных идей и т. п. Во всем этом я не вижу самого главного – стремления к объективному пониманию реальности. Наоборот, делается все, чтобы запутать простые вещи, замутить мозги людей, разрушить здравый смысл. Ничем не сдерживаемое словоблудие. Дилетантизм. Невежество. Шарлатанство. Буйство глупости и безответственности. Это именно то, что нужно западным победителям в «холодной войне» и их российским коллаборационистам.

Россию в социальном, политическом и экономическом отношении уже загнали в определенные исторические рамки, можно сказать, обуздали. И в обозримом будущем выйти за эти рамки ей не удастся. Не дадут внешние силы (Запад) и внутренние силы, вылезшие на арену истории в этот период и выгадавшие от контрреволюции. Рамки эти определены так. Не допустить реставрации коммунистического социально-политического строя. Придать обломкам прежней системы подобие западной системы в той мере, в какой это возможно в российских условиях. Включить Россию в сферу влияния и колонизации Запада, допустив для видимости в «братство» лидирующих стран планеты, дабы удовлетворить тщеславие правящих верхов России, и подбрасывая ей время от времени подачки. В этих рамках россиянам предоставляется некоторая свобода исторического творчества и суверенитета. Вытворяйте что хотите, но не вылезайте за эти рамки.

Реальная жизнь уже идет (стабилизируется) в этих установленных для нее рамках. Смастерили политическую систему. Создали ее основные, силовые органы. Но этого мало. Чтобы удержать страну надолго (если не насовсем) в этих рамках, нужна еще определенная обработка сознания (менталитета) россиян. Для этого должна быть приведена в порядок и работать систематически идеологическая сфера. Для последней тоже уже установлены определенные рамки. Они таковы. Не поощрять, всячески дискредитировать коммунистическую идеологию. Не допускать возникновения идеологии хотя и некоммунистической, немарксистской, но по ряду черт аналогичной ей, то есть не допускать возникновения систематизированной идеологической концепции, основанной на научном понимании реальности и способной на длительное время привлечь на свою сторону серьезные социальные силы. Вообще ни в коем случае не допускать объективного понимания советского общества, ситуации в мире и характера наступившей эпохи. Такое понимание, в чем убеждены хозяева планеты и их идеологические слуги, опаснее любой коммунистической и прокоммунистической идеологии, ибо она дискредитирована и лишена влияния на массы, тогда как из знания может вырасти нечто подобное марксизму. А главное – насыщать Россию западной идеологией, причем самыми ходкими, массовыми ее продуктами, которые уже доказали свою эффективность в деле разрушения идейного, морального и психологического состояния советского общества.

По моим наблюдениям, идеологическая жизнь России протекает в этих рамках. Как в сфере социально-политической и экономической в России вырастает западообразный ублюдок, так и в сфере идеологической вырастает ублюдок в духе западной идеологии. И было бы странно, если бы тут появилось нечто иное. Я сомневаюсь в том, что тут в ближайшие годы может возникнуть нечто значительное, выходящее за эти рамки.

– Многие политические партии в России, в том числе, увы, и левые, в последнее время носятся с идеей «национального согласия», не разъясняя при этом согласия ради чего. Может быть, мы наблюдаем рождение новой идеологии в России? На безрыбье, как говорят…

– Из идеи национального согласия никакая серьезная идеология вырасти не может. О каком согласии может идти речь между меньшинством населения России, нажившим на ее разгроме баснословные богатства или сделавшим карьеру, и обнищавшим большинством, между колоссально разросшимся преступным миром и его жертвами, между пуритански воспитанными старшими поколениями, между привыкшим жить в коммунистических условиях большинством населения и теми, кто удобно устраивается в жизни за счет разрушения этих условий, между предателями интересов России и теми, кого они предали, между сепаратистами и великодержавниками, между националистами и сторонниками национальной человеческой общности и т. д. и т. д.?! Идея национального согласия в нынешних условиях России имеет целью фактически одно: признать сложившееся положение и примириться с ним. Это – идея капитулянтская.

Возможно ли идеологическое учение, более совершенное, чем марксизм-ленинизм, и более адекватное современности? Абстрактно рассуждая – да. Есть колоссальный опыт Советского Союза и других коммунистических стран. Коренным образом изменилось западное общество, и информация об этом имеется в изобилии. Число высокообразованных специалистов огромно сравнительно с прошлым. Но практически такое учение, если бы оно даже было создано сверхгениальными умами, не имеет почти никаких шансов стать серьезной и признанной идеологией. Чтобы оно стало таковым, нужны понимающие поклонники, последователи, сторонники. Оно должно стать идеологией какой-то достаточно сильной организации и движения. Его надо распространять, пропагандировать и т. п. Чтобы такое случилось с этим учением в России, оно должно появиться на Западе и иметь там успех, ибо в России привыкли холуйствовать перед всем западным. Если бы такое учение пришло с Запада, за него бы ухватились. Но на Западе такое учение вряд ли появится в обозримом будущем, насколько я знаю западные условия. А если нечто подобное сделают россияне, соотечественники не признают ни в коем случае. Идеи, конечно, разворуют и испоганят. А как нечто целостное и оригинальное не допустят. А в сфере политики сами, как говорится, с усами. Они такое учение не в состоянии понять. Да и в самой социальной структуре населения я не вижу слоев, классов и т. п., которым такое учение подошло бы.

Париж. Правда. 1995. 16 августа