Интервью с Флориндой доннер-грау, Тайшей Абеляр и Кэрол Тиггс

Переведено с испанского и впервые опубликовано 1 апреля 1997 года в журнале «Mas Alla».

Интервью взято Кончей Лабарта

Вопрос: Вы вместе с Карлосом Кастанедой были учениками дона Хуана Матуса и его магической группы. Однако многие годы вы соблюдали анонимность. И только в последнее время вы решили рассказать о своём обучении у дона Хуана. Зачем нужно было хранить столь долгое молчание? И какова причина этих перемен?

Ответ: Во-первых, мы хотели бы подчеркнуть то, что каждая из нас знала этого человека (того, кого Карлос Кастанеда называл доном Хуаном Матусом) под различными именами: Мельхиор Йаоквиске, Джон Мишель Абеляр и Мариано Аурелиано. Чтобы избежать путаницы, мы всегда звали его «старый Нагваль», подразумевая под «старым» вовсе не преклонный возраст, а его старшинство над всеми нами, а главное, желая отличить его от нового Нагваля — Карлоса Кастанеды.

Никто не мог и подумать о том, что мы станем публично обсуждать своё ученичество у старого Нагваля. Поэтому мы и соблюдали абсолютную анонимность.

Возращение Кэрол Тиггс в 1985 году ознаменовало собой совершенную перемену всех наших планов и целей. Она была нашим традиционным проводником по тому, что для современного человека представляется пространством и временем, но для шаманов Древней Мексики означает осознание. Они замышляют путешествие сквозь нечто, что сами называют тёмным морем осознания.

Традиционно роль Кэрол Тиггс сводилась к тому, чтобы подвести нас к этому слиянию. Но, возвратившись, она автоматически преобразовала скромную цель нашего частного путешествия в иные, далеко идущие планы. Вот почему мы решили наконец покончить с нашей анонимностью и приняться за обучение магическим приемам шаманов Древней Мексики остальных людей.

В.: Были ли инструкции, полученные вами от дона Хуана, аналогичны тем, которые он давал Карлосу Кастанеде? Если же нет, то в чем заключалась разница? Как каждая из вас могла бы описать дона Хуана и его мужскую и женскую когорты?

О.: Инструкции, полученные нами от дона Хуана, не были аналогичны инструкциям, полученным от него Карлосом, по той простой причине, что мы — женщины. У нас есть органы, которых лишены мужчины, — яичники и матка. И они имеют огромное значение. Инструкции старого Нагваля состояли только из действий. Что же касается описания мужской и женской когорт, в данный период нашей жизни мы можем сказать только одно — в них входили исключительные существа. Говорить о них как о людях обыденного мира сейчас равносильно тому, что не говорить о них вообще.

Единственное, что можно сказать о них, а их было шестнадцать, считая старого Нагваля, так это то, что все они были олицетворением молодости и жизненной силы. Все они были стары, и в то же время их не коснулась старость. Когда мы, не в силах сдержать своего изумления и любопытства, спросили старого Нагваля о причине их невероятной энергичности, тот ответил нам, что каждое мгновение в них поддерживается юность благодаря связи с бесконечностью.

В.: Тогда как многие современные психологи и социологи стремятся уравнять женщин и мужчин, мы узнаем из ваших книг, что в способе обретения знания существует заметное различие между мужчиной и женщиной. Можете ли вы остановиться на этом вопросе особенно подробно? В чем состоит основное различие вашего опыта — опыта женщин-магов — и опыта Карлоса Кастанеды?

О.: Разница между магами-мужчинами и магами-женщинами школы старого Нагваля — простейшая вещь на Земле. Как и все остальные женщины в этом мире, мы имеем матку. У нас есть органы, которыми не располагают мужчины, — матка и яичники, которые, согласно учению магов, дают нам возможность легко проникать в экзотические зоны осознания. Согласно магам, во Вселенной существует некая огромная сила — постоянная, вечно живая сила. Она флуктуирует, но никогда не изменяется. Они зовут эту силу осознанием или тёмным морем осознания. Маги утверждают, что все люди соединены с этой силой. Точку соединения они называют точкой сборки. Они также утверждают, что благодаря наличию матки в нашем теле мы обладаем способностью легко смещать точку сборки в новое место.

Мы хотим подчеркнуть: маги уверены, что точка сборки каждого человеческого существа находится в одном и том же месте — на три фута позади лопаток. Маги, видящие человеческое существо как энергию, воспринимают эту точку как конгломерат энергетических полей в форме сияющего шара.

Маги утверждают, что, поскольку половые органы мужчин находятся снаружи, мужчины не обладают способностью смещать точку сборки самостоятельно. Вот почему со стороны магов было бы абсурдно пытаться стереть или затушевать эти энергетические различия. Если учитывать особенности поведения магов-мужчин и магов-женщин в социальной сфере, различие будет оставаться почти таким же. Энергетические различия заставляют практикующих мужчин и женщин вести себя по-разному. Для магов подобные различия являются дополнительными.

У женщин-магов удивительная способность смещения точки сборки служит основой для действий мужчин-магов, отличающихся большей выносливостью и упорством в достижении цели.

В.: Мы также узнали из ваших книг о том, что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр олицетворяют собой различные категории шаманского мира. Одна из вас — сновидящая, а другая — сталкер. Это привлекательные и экзотические термины, но многие люди смешивают их и толкуют их по-своему. В чем заключается истинное значение подобной классификации? Когда наступает время действовать, что означает то, что Флоринда Доннер-Грау — сновидящая, а Тайша Абеляр — сталкер?

О.: И опять это преждевременный вопрос. Разница явная, так как она следует из энергии, свойственной каждой из нас.

Флоринда Доннер-Грау является сновидящей, так как обладает невероятной способностью смещать точку сборки. Согласно учению магов, во время смещения точки сборки, являющейся и нашей точкой соединения с тёмным морем осознания, начинает формироваться новый конгломерат энергетических полей. Конгломерат, во многом аналогичный тому, к которому мы привыкли, но отличающийся от него в достаточной мере, чтобы гарантировать постижение иного мира, мира, не схожего с нашей обыденной жизнью.

Дар Тайши Абеляр как сталкера заключается в том, что она способна закрепить точку сборки в новом положении — в том, куда она сместилась. Без способности закреплять точку сборки постижение иного мира слишком мимолетно; напоминает эффект, вызванный определёнными галлюциногенными наркотиками, — обилие нахлынувших образов, не имеющих ни ритма, ни смысла. Маги уверены, что следствием употребления галлюциногенных наркотиков является смещение точки сборки, носящее лишь весьма хаотический и временный характер.

В.: В своих последних книгах «Жизнь-в- сновидении» и «Магический переход» вы говорите о личном опыте, с которым трудно согласиться. Вхождение в иные миры, путешествия в неведомом, вступление в контакты с неорганическими существами — всё это представляется неприемлемым разуму. Безусловно, мы склонны либо отказаться верить подобным историям, либо почитать вас существами, стоящими по ту сторону добра и зла, существами, не подверженными болезням, старости и даже смерти.

Какова повседневная реальность для женщин-магов? И насколько жизнь в хронологическом времени соответствует жизни в магическом времени?

О.: Ваш вопрос, мисс Лабарта, кажется нам несколько абстрактным и странным. Пожалуйста, простите нам нашу откровенность. Мы — вовсе не интеллектуалки и ни в коей мере не способны принимать участие в таких упражнениях, когда интеллект играет словами, в действительности не имеющими никакого смысла. Никто из нас ни при каких обстоятельствах не находился по ту сторону добра и зла, болезней и старости.

С нами произошло иное — мы были убеждены старым Нагвалем в том, что существует две категории человеческих существ. Подавляющее большинство нас, людей, являются теми, кого маги весьма пренебрежительно называют (спешим добавить от себя) «бессмертными». К другой категории относятся те, кто собираются умереть.

Старый Нагваль говорил нам, что мы, подобно бессмертным существам, никогда не принимаем смерть за точку отсчёта и поэтому позволяем себе невообразимую роскошь проводить всю жизнь в разговорах, описаниях, полемиках, согласии и несогласии.

Другая категория — категория магов, или существ, собирающихся умереть, которые ни в какое время и ни при каких обстоятельствах не могут позволить себе роскоши делать интеллектуальные заявления. Если мы и являемся чем-то — то существами, не имеющими никакого значения. И если мы чем-то и обладаем, так это убеждённостью в том, что однажды нам суждено умереть и предстать перед бесконечностью. Наша подготовка — простейшая в мире вещь — мы двадцать четыре часа в сутки готовим себя к встрече с бесконечностью.

Старому Нагвалю удалось стереть в нас эту дурацкую мысль о собственном бессмертии и наше безразличие к жизни. И он убедил нас в том, что, как существа, которые должны умереть, мы можем расширить свои возможности в жизни. Маги придерживаются того мнения, что человеческие существа являются магическими существами, способными на потрясающие поступки и достижения, коль скоро они сумели отказаться от идеологии, превращающей их в обычные человеческие существа.

Собственно говоря, наши рассказы являются феноменологическими описаниями чудес постижения, которые по силам всем нам, особенно женщинам, тех чудес, о которых мы часто не догадываемся из-за привычки к саморефлексии. Маги утверждают, что единственная вещь, в действительности существующая для нас, человеческих существ, это мне и меня, только МНЕ и МЕНЯ. При этих обстоятельствах для нас становится возможным только то, что касается Меня. Соответственно, Меня касается только собственное «Я», и это ведет только к недовольству и ярости.

В.: Карлос Кастанеда — новый Нагваль. Что это значит для вас, женщин, а также для женских когорт? Возможно ли женщине стать Нагвалем?

О.: Это значит, что Карлос Кастанеда является нашим советчиком, нашим поверенным, знающим, где следует «подписывать документы, относящиеся к бесконечности». Он наш официальный консультант в вопросах, относящихся к бесконечности. Безусловно, женщина может делать те же вещи, но, как говорят маги, если ты можешь сделать всё это, лежа в постели, зачем же вставать?

Это неблагодарное дело — быть советчиком в вещах подобного рода. Старый Нагваль часто шутил по этому поводу, говоря, что быть Нагвалем — это всё равно что быть слугой. «Чёрт подери, Джеймс, сходи-ка на кухню и принеси соль. Я слишком устал, чтобы подняться». И, конечно же, Джеймс должен встать, сходить на кухню и возвратиться с солью.

В.: Физическое присутствие учителя не является обязательным, но оно здорово помогает. Вы получали непосредственные наставления от дона Хуана и его группы, ведущие вас в мир шаманизма. Действительно ли вы считаете, что этот мир доступен каждому, даже тем, у кого нет личного учителя?

О.: Представление о том, что учителя иметь необходимо, — своего рода заблуждение. Старый Нагваль помогал нам избавляться от доминирования Я. Со своими шуточками и невероятным чувством юмора ему удавалось заставить нас смеяться над собой. В этом отношении мы твердо убеждены в том, что перемены возможны для любого. Вы можете измениться, подобно нам, практикуя Тенсёгрити, и вы не испытаете нужды в личном учителе. Старый Нагваль никогда не был заинтересован учить других своему знанию. Он никогда не был ни учителем, ни гуру, да никогда и не помышлял об этом.

Старый Нагваль хотел увековечить свою линию. Направляя нас лично, он внушал нам все предпосылки магии, позволяющие нам стать продолжателями его линии. Он надеялся, что когда-нибудь мы сделаем то же.

Обстоятельства, не зависящие ни от его, ни от нашей воли, мешают продолжению его линии. Ввиду того, что мы не способны продолжать выполнять традиционную функцию продолжения линии магов, мы хотим сделать это знание доступным всем. Поскольку люди, практикующие Тенсёгрити, вовсе не призваны продолжать линию шамана, у них есть возможность достичь того же, что и мы, придя к этому иным путем.

В.: Возможность альтернативной формы смерти — один из наиболее поразительных моментов учения дона Хуана. Согласно вашим словам, он и его группа достигли этой альтернативной смерти. Каково ваше собственное толкование их исчезновения во время трансформации в осознание?

О.: Этот вопрос только кажется легким. На самом деле на него очень трудно ответить. Мы практикуем учение старого Нагваля. И нам кажется, что свой вопрос вы ставите в психологическом разрезе, желая получить объяснение, подобное тем, которые даёт современная наука.

К сожалению, мы не можем дать объяснения с иных позиций, чем те, на которых находимся. Старый Нагваль и его партия умерли альтернативной смертью, которая возможна для каждого из нас, если мы будем обладать необходимой дисциплиной.

Единственное, что мы можем сообщить вам, — это то, что старый Нагваль и его люди прожили свои жизни мастерски. Мы подразумеваем под этим их ответственность за любое своё действие, даже за самое незначительное, так как они полностью осознавали все свои поступки. При этих условиях умереть альтернативной смертью не представляется несбыточной возможностью.

В.: Чувствуете ли вы, что готовы совершить этот последний прыжок? Что вы ожидаете встретить в той вселенной из того, что считаете безличным, холодным и хищным?

О.: Мы рассчитываем вести бесконечную битву и обрести возможность увидеть бесконечность в течение следующего миллиарда или пяти миллиардов лет.

В.: Некоторые читатели литературных трудов Карлоса Кастанеды упрекают его в том, что он мог бы проявить более сильную духовность при написании книг, поскольку он никогда не употреблял таких слов, как «любовь». Действительно ли мир воина так холоден? Испытываете ли вы человеческие эмоции? Или вы, возможно, придаете иное значение этим чувствам?

О.: Да, мы придаём им иное значение, и мы никогда не употребляем таких слов, как «любовь» или «духовность», — старый Нагваль убедил нас в том, что это всего лишь пустые концепции. Нет, не сами любовь и духовность, но употребление этих двух слов. Он придерживался следующей аргументации: если мы действительно считаем себя бессмертными существами, позволяющими себе роскошь жить среди гигантских противоречий и безграничного эгоизма, если все, что имеет для нас значение, — это незамедлительное вознаграждение, то как мы можем сделать любовь и духовность поистине подлинными? Для старого Нагваля эти концепции были всего лишь тщетными, безжизненными словами, воплотить которые в жизнь не был готов ни один человек.

Он говорил, что каждый раз, сталкиваясь с подобными противоречиями, мы разрешаем их, заявляя, что мы всего лишь слабые человеческие существа.

Старый нагваль сказал нам, что мы, как правило, никогда не учились любить. Мы научились только испытывать благодарные эмоции, относящиеся исключительно к персональному Я. Бесконечность возвышенна и безжалостна, говорил он, и в ней нет места для ложных концепций, не важно, сколь приятными могут они нам казаться.

В.: Создаётся впечатление, что возможность расширения наших способностей к постижению находится в прямой зависимости от того количества энергии, которым мы владеем, а энергии современных людей крайне скудны. Что может стать основной предпосылкой сильной энергии? Доступно ли это семейному человеку, который должен ходить каждый день на работу и полноценно участвовать в общественной жизни? И что вы можете сказать о целибате как о средстве сохранения энергии? Эти моменты ваших книг представляются наиболее противоречивыми.

О.: Старый Нагваль говорил, что целибат желателен для большинства из нас, но не по моральным причинам, а потому, что у нас нет достаточной энергии. Он доказал нам, что большинство из нас были зачаты людьми, давно утомленными брачной жизнью. Как маг-прагматик, старый Нагваль относился к зачатию как к акту чрезвычайной важности. Он говорил, что если в момент зачатия мать не могла испытать оргазма, то в результате происходило «скучное зачатие». Человек, рожденный при данных обстоятельствах, не обладает энергией. Таким людям старый Нагваль рекомендовал целибат.

Как средство накопления энергии, он также рекомендовал отказ от таких ведущих к хаосу поведенческих стереотипов, как беспрерывные романтические приключения; презентация и защита собственного «Я» в повседневной жизни; чрезмерная приверженность к заведенному распорядку, а главное, огромная и настойчивая озабоченность собственной персоной.

Когда удаётся достигнуть всего этого, каждый из нас обретает достаточную энергию для более разумного использования пространства, времени и социального порядка.

В.: Магические пассы Тенсёгрити, которым вы приписываете столь большое значение, являются вашим последним даром для всех тех, кто интересуется миром Хуана Матуса. Что может дать Тенсёгрити всем практикующим его? Можно ли его сравнить с какими-нибудь иными физическими дисциплинами или оно имеет свои собственные характеристики?

О.: Тенсёгрити приносит всем практикующим его энергию. Различие между Тенсёгрити и любыми иными видами физических упражнений состоит в том, что намерение Тенсёгрити — это нечто, практикуемое шаманами Древней Мексики. Это намерение — освобождение существа, которое должно умереть.

В.: Какими мотивами вы руководствуетесь, распространяя знание в столь широких масштабах посредством публичных семинаров? Считаете ли вы, что такие многолюдные собрания, где необходимо задействовать коммерческие средства, могут помочь человеку, действительно желающему добиться индивидуальных перемен?

О.: Наплыв широких масс, практикующих Тенсёгрити, был неожиданным и для нас. Старый Нагваль не говорил нам о подобной возможности, так как сам никогда не был свидетелем такого явления. Интерес, проявляемый массами к практике, придает Тенсёгрити общую цель и стимулирует индивидуальные достижения практиков, которые, как нам кажется, были невозможны в том временном масштабе, в каком проходят семинары.

В.: Вы утверждаете, что на вас заканчивается линия дона Хуана и что вы делаете новые вещи, которые никогда не совершались шаманами-предшественниками. Возможно, пуристы упрекнут вас в том, что вы не были верны оригинальным учениям. В какой мере вы отошли от той шаманской традиции, которой обучал дон Хуан? И каково новое направление вашей работы?

О.: Мы ни в малейшей степени не отклонились от учения старого Нагваля. Он завещал нам завершить его линию, застегнув золотую пряжку, что мы и пытаемся сделать.

Для нас семинары являются единственным средством приблизиться к вам и привлечь ваше внимание. Карлос Кастанеда обучал Тенсёгрити на протяжении десяти лет всех тех, кто приходил к нему. Он давал уроки и читал лекции всем тем, кто нуждался в этом, но единственное, чего ему удалось добиться, — это обеспечить словарный запас для всех тех, кто решил сделать карьеру, эксплуатируя образ Карлоса Кастанеды.