Дон Хуан: маг

1968 год

РАДИОИНТЕРВЬЮ с Карлосом Кастанедой

Ведущий: На протяжении шести лет, начиная с 1960 по 1966 год, Карлос Кастанеда был учеником индейца-яки, мага по имени дон Хуан. В эти же годы господин Кастанеда был аспирантом отделения антропологии при Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Занятия под руководством дона Хуана ввели его в необычный мир тайных знаний и испытанных под влиянием психотропных растений состояний и приключений, в миры, которые господин Кастанеда называет мирами необычной реальности. Некоторые из них были в высшей степени пугающими, но все они в высшей же степени увлекательны. Опыт, полученный им в процессе общения с доном Хуаном, описан в книге «Учение дона Хуана: Путь знания индейцев яки», изданной в этом году Калифорнийским университетом. Господин Кастанеда присутствует сегодня с нами в студии и готов рассказать о своей книге и общении с доном Хуаном. Позвольте начать наш разговор с вопроса о том, как вам удалось встретить этого удивительного человека, дона Хуана, и не могли бы вы объяснить нам, что же это за человек?

Карлос Кастанеда: Я встретил дона Хуана вообще-то «случайно». Я занимался в то время, в 1960 году, тем, что собирал этнографический материал о применении лекарственных растений индейцами Аризоны. И мой друг, который был руководителем этого мероприятия, был знаком с доном Хуаном. Он знал, что дон Хуан очень хорошо разбирается в использовании таких растений, и собирался познакомить меня с ним, но ему никак не представлялось удобного случая. Однажды, когда я уже собирался вернуться в Лос-Анджелес, мы случайно увидели его на автобусной станции, и мой друг отправился поговорить с ним. Затем он представил меня этому человеку, и я рассказал ему, что интересуюсь растениями, особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, будто этот старик особенно много знает об использовании этого растения. И так мы разговаривали около пятнадцати минут, пока он ждал свой автобус, вернее, говорил я, а он не сказал вообще ничего.

Он время от времени пристально посматривал на меня, и это заставляло меня чувствовать себя очень неуютно, поскольку я на самом деле ничего не знал о пейоте, а он, казалось, видел меня насквозь. Приблизительно через 15 минут он поднялся и сказал, что, возможно, я как-нибудь смогу зайти к нему домой, где мы бы могли поговорить более свободно, и ушёл. Я подумал, что попытка познакомиться с ним ни к чему не привела, потому что ничего полезного от него я не услышал. Мой же друг сказал, что такая реакция старика не удивительна, потому что он очень эксцентричен. Но я вернулся спустя, наверное, месяц и начал искать его. Я не знал, где он живет, но позже выяснил, где находится его дом, и пришёл к нему. Я пришёл к нему как друг. Мне понравилось почему-то, как он смотрел на меня на автовокзале. В том, как он смотрит на людей, есть что-то особенное. Он не смотрит на вас в упор, обычно он не смотрит человеку неотрывно прямо в глаза, но делает так время от времени, и взгляд его очень необычен. И скорее этот его взгляд, чем мои антропологические интересы, заставил меня искать его. Итак, я стал приходить к нему, и между нами возникла своего рода дружба. У него великолепное чувство юмора, и это делает общение с ним легким.

В.: Приблизительно сколько лет ему было, когда вы его встретили?

К. К.: О, ему было уже под семьдесят — шестьдесят девять или около того.

В.: Вы в своей книге называете его брухо. Не смогли бы вы нам кратко пояснить, что это значит и в какой мере дон Хуан связан — если связан вообще — с этническими традициями, или он скорее волк-одиночка?

К. К.: Слово «брухо» имеет испанское происхождение, его можно перевести по-разному, например волшебник, маг, знахарь или целитель и, конечно, специальным словом «шаман». Дон Хуан не относится к ним или не называет себя этими словами. Он считает, что он — человек знания.

В.: Он использует именно этот термин — «человек знания»?

К. К.: Он использует слова «человек знания» или «знающий». Он их использует равноправно. Что касается его отношения к индейским племенам, то я думаю, что у дона Хуана есть сильные эмоциональные связи с индейцами яки из Соноры, так как его отец был яки из одного из городов этих индейцев в Соноре. Но его мать была родом из Аризоны. Так что по происхождению он не относится к одному племени, что делает его в своём роде одиночкой. В данное время у него в Соноре есть семья, но он там не живет. Я бы мог сказать, что он живет там иногда.

В.: У него есть какой-либо официальный источник дохода? Как он зарабатывает себе на жизнь?

К. К.: Я боюсь, что не сумел бы рассказать об этом, вернее, я не думаю, что смогу сделать это в данный момент.

В.: Мне хотелось бы прояснить один вопрос, который интересовал меня, пока я читал вашу книгу. Значительная часть книги состоит из описаний ваших опытов с использованием трав, грибов и тому подобного, о которых вам рассказал дон Хуан, а также из долгих бесед с самим доном Хуаном. Как вам удалось — в смысле чисто техническом — как вам удалось запомнить в точности всё происшедшее за столь длительный период времени? Как вы смогли записать всё это?

К. К.: Это кажется сложным, но, поскольку один из элементов обучения процессу вспоминания — это анализ того, что ты испытываешь, чтобы запомнить все, что случилось, мне пришлось делать мысленные заметки обо всех шагах, обо всем, что я видел, обо всех событиях, которые произошли, когда я пребывал в состоянии, скажем, расширенного сознания — или назовите это как угодно. И позже было легко перенести их на бумагу, потому что они были как бы тщательно рассортированы у меня в уме. То есть процесс идёт сам по себе, но возникающие в его ходе вопросы и ответы я потом просто записывал.

В.: Вы могли делать записи, пока были...

К. К.: Нет, в самом начале наших отношений я никогда не делал записей при нем. Я делал записи скрыто. В кармане у меня лежала стопка бумаги, знаете, у моей куртки были большие карманы. И я писал в карманах. Этим методом этнографы пользуются иногда, когда не хотят, чтобы люди видели, что их записывают, и, конечно, позже, чтобы разобрать, что там написано, приходится как следует потрудиться. Но делать эти заметки нужно очень быстро, очень. Пока у вас есть время; вы ничего не можете отложить на потом. Нельзя откладывать это на следующий день, потому что потеряешь все. В работе я очень обязателен, так что смог записывать все, что происходило, очень, очень скоро после самих событий.

В.: Должен сказать, что многие диалоги представляют собой чрезвычайно захватывающие беседы. Замечания дона Хуана, записанные вами, свидетельствуют о наличии у него определённого красноречия и воображения.

К. К.: Ну, скажем, он очень искусно обращается с обычными словами и считает себя разговорчивым человеком, хотя и не любит говорить. Но считает, что он по природе склонен к разговору, как у всех других людей знания тоже есть свои склонности — например, к движению или равновесию. Он разговаривает. Мне очень повезло, что я нашёл человека, у которого естественная склонность та же, что и у меня.

В.: Одним из самых впечатляющих моментов книги является то, какие удивительные возможности работы вы получили, будучи учеником дона Хуана; я хочу сказать, что он рассказал вам о различных психотропных веществах, субстанциях — некоторые из них, как я предполагаю, могли бы быть смертельными, если бы с ними обращались неосторожно. Как вам удалось выработать в себе доверие к этому человеку, достаточное для того, чтобы вы употребляли все снадобья, которые он вам предлагал?

К. К.: Боюсь, что в книгах некоторые яркие моменты и события кажутся более драматичными, чем они есть на самом деле. Между ними есть огромные промежутки времени, когда происходят самые обычные вещи, которые не описываются. Я не включил такие обычные элементы в книгу, потому что они не имели отношения к системе, которую я пытался изобразить: как видите, я просто убрал их. И таким образом, промежутки между этими очень сильными состояниями не видны, и кажется, будто события развиваются в постоянном крещендо, и цепь их ведет к очень драматическому разрешению. Но в реальной жизни всё было гораздо проще, потому что между отдельными событиями проходили годы, месяцы, и в эти промежутки мы занимались самыми разнообразными вещами. Мы даже ходили на охоту. Он рассказывал мне, как ловить в ловушки зверьков, как ставить силки, показывал очень, очень старые способы ловли и ещё учил, как ловить гремучих змей. Он даже рассказывал мне, как готовить гремучих змей. А это, знаете ли, рассеивает недоверие и страх.

В.: Понимаю. Значит, у вас была возможность почувствовать огромное доверие к этому человеку.

К. К.: Да, мы проводили много времени вместе. Он никогда не говорил мне, что собирается делать. К тому времени, как я понимал, в чем дело, я был уже слишком погружен в это занятие, чтобы отступать.

В.: Главная часть книги — по крайней мере как я это чувствую — несомненно, самая увлекательная часть книги, посвящена вашим встречам с тем, что вы определяете как необычная реальность, причем рассказываете вы о них с большой убедительностью. Происшедшее с вами как будто демонстрирует состоятельность практик, подобных предсказанию будущего, но в то же время у вас были чрезвычайно яркие состояния полёта и трансформации в формы разнообразных животных, и иногда возникает ощущение, что вы действительно испытывали какие-то великие откровения. Как вы смотрите на них теперь, оглядываясь назад? Что в них было истинного и как дон Хуан, по-вашему, мог контролировать или предсказывать то, что вы испытывали?

К. К.: Ну, что касается того, как я на них смотрю, как антрополог, я думаю: то, что я испытал, я мог бы использовать как основу, скажем, для развития проблемы из сферы антропологии, но это не значит, что я понимаю или использую их как-либо. Я могу применить их разве что для того, чтобы соорудить систему. Но если я посмотрю на них с точки зрения неевпропейца, скажем шамана или индейца яки, думаю, что эти состояния предназначены дать знание, что согласованная реальность — очень малая часть того, что мы можем испытывать как реальность. Если бы мы научились кодировать внешние раздражители, как это делают шаманы, возможно, мы смогли бы увеличить диапазон того, что мы называем реальным.

В.: Что вы имеете в виду — как шаман типа дона Хуана кодирует внешние раздражители?

К. К.: Например, превращение человека в сверчка, горного льва или птицу — для меня (это моё собственное заключение) это способ вбирания внешнего раздражителя и переработки его. Я думаю, что в этом процессе присутствует раздражитель. Любой, кто выпьет сок растения, вызывающего галлюцинации, или вещество, созданное химическим путём в лаборатории, испытает в большей или меньшей степени изменение восприятия этого типа. Мы называем его искажением действительности. Но шаманы за тысячи лет применения и практики научились кодировать внешние раздражители по-иному. Единственный способ, которым нам приходится его кодировать, — это галлюцинации, безумие. Это наша система кодирования. Мы не можем представить себе, что человек может превратиться, скажем, в ворону.

В.: Вы это испытали, когда учились у дона Хуана?

К. К.: Да. Как европеец, я отказываюсь верить, что это возможно. Но...

В.: Но это были чрезвычайно яркие впечатления...

К. К.: Это слишком слабо сказано. Это было реально, только так я могу описать это. Но теперь, когда всё закончилось, если бы мне позволили проанализировать все, я сказал бы, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, другому способу помещения её в подходящую форму, которая могла быть по-другому интерпретирована.

В.: Я подумал о той части книги, где описываются эти очень отличные типы подхода к действительности, которые были у вас и которые были у дона Хуана. Я понял это особенно ясно тогда, когда вы расспрашивали его о своём опыте настоящего полёта. И в конечном счёте вы пришли к вопросу о том, что, если бы вы были прикованы цепью к скале, сказал бы дон Хуан, что вы всё же летали? И его ответ был, что в таком случае вы бы летали с цепью и скалой.

К. К.: Знаете, я думаю, что он хотел сказать, что человек никогда не изменяется по-настоящему. У меня уже установившийся европейский ум, мои инструменты и элементы познания тоже уже установились. Я бы признал только полное изменение. Для меня измениться означает полностью превратиться в птицу, и только так я мог бы это понять. Но я думаю, что он имеет в виду что-то еще, что-то намного более тонкое. Моя система слишком проста, ей не хватает утонченности, которая есть у дона Хуана, и я не могу точно определить, что он имеет в виду, говоря, что человек никогда по-настоящему не меняется; тут есть что-то еще, происходит какой-то другой процесс.

В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали.

К. К.: Да.

В.: Есть ещё одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете.

К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной — это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты — это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня всё важно.

В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали «Мескалито». И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом?

К. К.: Да, очень правы.

В.: Как же вы можете объяснить этот факт?

К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо — продукт обучения, которое я прошёл, тех долгих бесед, когда мне давались указания.

В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито?

К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, — это проявляет себя.

В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги?

К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у неё были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нём было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало.

В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть?

К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно всё равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал её. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И ещё он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней.

В.: Я бы хотел спросить вас об одном из особых аспектов вашего опыта. Сегодня нам не нужно углубляться в детали. Я думаю, мы можем просто отослать слушателей к книге, где они смогут прочитать всё в подробностях. Но последний опыт, через который вы прошли под руководством дона Хуана, был наполнен для вас ужасным страхом. Как вы думаете, почему он привёл вас к такому завершению, — по крайней мере, завершению ваших с ним отношений, почему он буквально напугал вас до смерти? Какова была его цель? Когда читаешь книгу, кажется, что моментами он действовал намеренно жестоко. Чего, по вашему мнению, он хотел этим добиться?

К. К.: Во время нашей беседы, происшедшей незадолго до этого последнего опыта, или прямо перед ним, он научил меня одному положению, которое шаманы принимают в моменты сильных кризисов, возможно, в момент смерти. Это принимаемая ими форма. Это — своего рода утверждение, показатель, который они применяют как доказательство того, что они были людьми. Оказавшись перед лицом смерти, они смотрят ей в глаза и исполняют этот, можно сказать, танец. А потом издают последний крик и умирают. Я спросил дона Хуана, какова же разница, если уж все мы умрём, — какая разница, танцуем мы, плачем, визжим, кричим или убегаем. И он счёл этот вопрос очень глупым, ведь благодаря тому, что человек имеет форму, он может утвердить своё существование, он может действительно подтвердить, что он человек, ведь это, по сути, всё, что у нас есть. Остальное не важно. И в самый последний момент единственным, что может сделать человек, является подтверждение того, что он человек.

Итак, дон Хуан научил меня этой форме, и в процессе происходившего со мной, в этой цепи страшных обстоятельств и действий, мне пришлось применить её. Она принесла мне много бодрости и силы. И тогда всё закончилось «успешно». Мне повезло. И, возможно, я избежал смерти или чего-то вроде нее. На следующий день, ночью, мы пошли с ним в заросли кустарника, где он собирался научить меня усовершенствовать эту форму, которая, как мне казалось, была уже совершенна. Но в ходе урока я вдруг заметил, что остался один. И вот тогда я испытал действительно небывалый страх. Думаю, что дон Хуан хотел, чтобы я использовал ту форму, то положение, которому он меня научил. Я считаю, что он специально напугал меня, чтобы проверить. И тут меня постигла неудача, ведь я поддался страху вместо того, чтобы стоять прямо и смотреть в лицо смерти, как должен стоять ученик, идущий по пути этого знания. Я же сразу стал насквозь европейцем и поддался страху.

В.: Как же завершились ваши отношения с доном Хуаном?

К. К.: Думаю, что они завершились той ночью. Моё эго было полностью разрушено, страх был просто слишком сильным для меня. Понадобилось несколько часов, чтобы привести меня в норму. И, кажется, на этом этапе мы зашли в тупик, и я никогда больше не говорил о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад.

В.: Вы считаете, что он в конечном счёте подвел вас к порогу, который вы были не в состоянии преодолеть?

К. К.: Думаю, да. Я истощил свои ресурсы и не мог идти дальше, и это согласуется с концепцией индейцев, что знание — это сила. Видите ли, это не игрушки. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете шагнуть дальше. Значит, это был конец моего пути.

В.: Да, и на протяжении более шести лет дон Хуан вел вас по пути большого напряжения и сложных испытаний.

К. К.: Так и есть. Но он никогда ничем не показывал, что я закончил обучение, по какой-то непонятной причине он никогда не давал мне понять, что я прошёл всё до конца. Он всегда считает, что это всё ещё период прояснения.

В.: Объяснял ли он вам когда-нибудь, что в вас подтолкнуло его к тому, чтобы он выбрал именно вас для такой необычной работы?

К. К.: В своих действиях он руководствуется знаками, предзнаменованиями. Если он видит что-то, что необычно, какое-то событие, которое он не может включить в свою схему классификации происходящего, если оно не вписывается в неё, он называет его «необычайным событием» и считает предзнаменованием. Когда я в первый раз принял вещество из кактуса, из пейота, я играл с собакой. Просто удивительно, как эта собака и я понимали друг друга. Доном Хуаном это было истолковано как знак, он решил, что со мной играло божество, Мескалито, а этого он никогда раньше не видел. Никогда и никто, насколько он знает, ещё не играл с божеством. Это было необычайное событие, Сила указывала на меня, и он истолковал это как свидетельство того, что именно я был человеком, которому он должен передать своё знание или хотя бы часть его.

В.: Теперь, после шести лет, проведенных в ученичестве у дона Хуана, могу ли я спросить, какие изменения это замечательное приключение произвело лично в вас?

К. К.: Ну конечно, оно заставило меня по-другому взглянуть на жизнь. Оно, думаю, усилило ощущение того, как важен сегодняшний день. Видите ли, я продукт своего общества, я, как и любой другой человек западного мира, живу скорее в завтрашнем дне. Я как бы берегу себя для большого будущего. И только под огромным влиянием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Оно предлагает входить в состояния, которые я называю необычной реальностью, вместо того чтобы разрушать состояния обычной реальности. Первые наполняют смыслом последние.

Я не страдаю от разочарования сегодняшним миром. И не считаю, что это фарс. Я скажу, что фарс был раньше. Я думал, что разочаровался в мире, так как пытался выразить себя в искусстве и чувствовал, что в моём времени чего-то не хватает, что с ним что-то не то. Но теперь я вижу, что всё в порядке. Сегодня я не вижу, что не так. Может быть, потому, что я никогда не видел ясно, что же здесь неправильно. Но мне казалось, что в прошлом было лучше, чем сегодня. Теперь же эти мои сомнения совершенно рассеялись.

В.: Понимаю. Планируете ли вы когда-нибудь опять отправиться на поиски дона Хуана?

К. К.: Нет, в этом нет необходимости, я встречаюсь с ним как с другом. Я вижу его постоянно.

В.: О, так вы всё ещё встречаетесь с ним?

К. К.: Да, встречаюсь. Я с ним виделся много раз с того последнего опыта, о котором я писал в книге. Но что касается его учения, я не думаю, что снова займусь им. Я искренне думаю, что мне это не под силу.

В.: И последний вопрос. В книге вы делаете героическое усилие объяснить взгляд дона Хуана на мир. Знаете ли вы, интересовался, интересуется ли дон Хуан вашим миром, тем, который вы называете миром европейского человека?

К. К.: Ну, я думаю, что дон Хуан разбирается в том, что мы, европейцы, ценим. Он не отстаёт от нас в этом смысле, он воин и использует все. Он строит свою жизнь, как стратегическую игру, он использует все, что может. Мои усилия объяснить его мир — это мой способ, скажем, отплатить ему за великолепную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что, если не попытаюсь представить концепцию его мира как нечто стройное и связное, он будет продолжать идти тем же путем, которым шёл сотни лет и который, хотя и кажется бессмысленным, имеет смысл, понимание которого требует очень серьёзных усилий.

В.: Да. Результат вашего пребывания с доном Хуаном представляет собой действительно увлекательную книгу, и, прочитав её, я могу с уверенностью порекомендовать её нашим слушателям. Это приключение в мире, который очень отличается от того, в котором мы живем. Я бы хотел поблагодарить вас, господин Кастанеда, за то, что вы смогли прийти и рассказать о своей книге и своих приключениях.