Еще раз о квалиа 3 страница

Б: именно желтый, а не оттенок, правильно я понял?

А: да, именно вообще всю эту хромосущность, да и данный оттенок тоже, кстати.

Б: но ведь повторение - частный случай разнообразия, почему бы какой-то мозг не может видеть тот же желтый, а все остальные цвета - совсем другие?

А: потому что вероятность такого совпадения где то в районе 1 деленного на бесконечность)

Б: ах да, я понял...он же " другой" мозг. Но вероятность тут не работает, потому что желтизну, таким образом, ничего не определяет, ведь нет никакого закона по которому я должен видеть желтый своим мозгом, а не то, что вы видите своим вместо желтого? или есть?

А: степень свободы, не забывайте. Мозг - система с самым высоким количеством степеней свободы,

нет закона природы, по которому желтизну должно кодировать какое-то особое послание, да

как удобно мозгу её описывать, так и опишет.

Б: так мы могли бы " поменяться"?

А: " желтым"? мой " желтый" для вас может быть " бездомный пес пьет адронноколайдерный свежевыжатый бля».

Б: нет, поменяться ощущениями цвета, который мы оба называем желтый, но когда как сами ощущения у вам и у меня могли бы быть свободно поменяны местами, так как ничего не определят то, что ваше квалиа желтого «закреплено» за вами, а не за мной. Если " нет закона", то такие вещи, как желтизна, нечто безусловно реальное существующее, ничем не определяется...более того, тот факт, что каждый из нас видит то, что видит, тоже ничем не определяется, то есть, есть некая абсолютная случайность. Другими словами, мой мозг в процессе жизнедеятельности буквально из ничего " производит на свет" желтизну, и ее феноменальный свойства абсолютно произвольны. Вот вывод из вашего рассуждения, я не могу доказать, что это невозможно...но, это точно " странно".

А: ну примерно так, да, ну то есть не совсем так, но то, что " желтизна" у каждого мозга - это нечто свое и оно очень особенное, его собственное, принадлежащее только ему - это да.

Б: опять вы смешиваете понятия, если мозг своей особенной КОДИРОВКОЙ вызывает очень специфическое ощущение, которое ИМЕННО ЭТОЙ кодировке соответствует, то это совсем не то, о чем вы говорите!!!

А: так, давай вообще попробуем с другой стороны - у нас тут биологическая система, то есть массив из углерода с прибамбасами, при помощи химическо-электрических сигналов внутри себя пытается отразить что? То, что какой-то объект (его, кстати, тоже нужно отразить) - отражает свет такой-то длины волны?

Б: то, во что вы верите и с чем согласились - это " творение из ничего", без преувеличения. Но это не соответствует действительности де факто, нужно искать другое объяснение, и не то, что дали вы, и вероятно, не то, что пытаюсь дать я.

А: не из ничего, а из множества равновероятных равновесных положений.

как вы можете объяснить что данный цвет называется " желтый"? Ну вот тот цвет, который " желтый" - почему он так называется? Это ли не " творение из ничего"?

Б: из какого множества? где оно существует? есть метафизическая " база данных" цветов? Если некое физическое состояние равновероятно «выбирает» себе квалиа из некоего множества, то должно существовать отдельно и само множество, чтобы квалиа не было «творением из ничего» каждый раз. Более того я уже обращал на это внимание, у одного и того же субъекта (мозга) нет причин оставаться «закрепленным» за каким-то одним квалиа в течение времени, а почему это нонсенс я показывал выше.

А: есть физическая база данных всех возможных положений состояний сочленений и сообщений мозга - она имеет предел бесконечность. В ней все и любые события равновероятны, и это позволяет ей описывать вообще какую угодно херню каким угодно способом. Вон там люди как-то туда умещают идею сознательного творения бесконечной в пространстве и времени сущностью всей той фигни, что мы видим ежедневно, причем ни одной предпосылки для создания такой сущности у них не было (они не отразили идею, а синтезировали). Это и есть " информационная система" - как мы с вами договоримся, под каким сигналом и что подразумевать, так и будет работать наша система обмена. Я скажу вам " рок" и покажу на камень, и с тех пор мы для обозначения этой группы явлений (камней, минералов) - будем использовать слово " рок", но физической связи между словом и объектом, этим словом именуемым - нет. Так же, нет и взаимосвязи между тем, как мозг отражает желтый, и самим физическим явлением. Так же и нет никакой связи между тем, как мозг отразил, и тем как вы на внутреннем созерцании это ощутили.

Б: опять вы путаете понятия, то что некий физический код МОЖЕТ соответствовать в теории любой феноменальной интерпретации, будь-то собака или член гиппопотама - это одно. Но речь о том, что этот конкретный код по факту имеет какое-то квалиа, " порождает" его на свет, не основываясь ни на чем, оно может быть любым, согласно вам.

А: код не может породить что-либо

Б: то есть нет связи, я услышал заветные слова.

А: да там нет сущности, которую вы думаете, что он должен породить, кроме самого этого процесса который и есть " описание желтого" в группе нейронов на своем собственном языке там больше ничего и нет.

Этот процесс - и есть восприятие, он же - мышление, он же - созерцание. Это и есть и функция, и аргумент, и цель деятельности. Оно и есть информация, при этом ни в какой другой плоскости мироздания оно не находится - только в информационном плане.

Б: цитирую – «нет никакой связи между тем, как мозг отразил, и тем как вы на внутреннем созерцании это ощутили», СУЩНОСТЬ ЕСТЬ, я ВИЖУ желтый. Когда мозг отражает физическое явление в физическом коде - ничего не происходит нового, это отражение, но когда отражение становится квалиа, это «порождение».

А: донести мысль становится затруднительно, то, что ваши глаза получают фотоны - это лишь стимул, к тому, как вы ощутите желтый это не имеет отношения.

Б: вы просто не хотите видеть прорехи в теории своей? Я говорю о генерации из ничего, вы соглашаетесь, потом: " стоп, нет, че-то тут не так" и начинаете увиливать от этого.

А: почему из ничего? Где там " ничего"?

Б: где в физике есть понятия желтого?

А: то, как ты видишь мир, иллюзия твоего " виденья" - это всего лишь внутреннее отражение состояния, более в рамках длины волн.

Б: нет, длина волны - это математика, в ней нет информации о квалиа

А: так о квалиа нигде нет информации

Б: но квалиа это и есть информация

А: не совсем - это субъективное индивидуально присущее чувство, ощущение

Б: откуда она генерируется и как? Вы говорите " никак", " связи нет", значит, нечто реальное каждый раз приходит из " ниоткуда".

А: информация - это вообще сугубо абстрактная вещь, грубо говоря, мы тут все говорим о том как и что и где отражает - к информации это не имеет отношения вообще.

Б: не важно, назовите это как угодно, но квалиа есть, оно реально

А: оно субъективно, по большому счету это вообще состояние мозга на конкретный момент

Б: так оно реально?

А: так же реально как слово " хер" на заборе, то есть краска есть, форма есть, и т.д.

Б: состояние мозге не равно квалиа, а приори, по крайней мере.

А: ну как, оно на нем реализовано

Б: но не равно

А: ак же, как текст не равен сообщению, а сумма пикселей не равна изображению, ничто из этого не имеет смысла без наблюдателя.

Б: так значит, квалиа - это вид информации?

А: ну по большому счету с информацией у этой херни много общего, да. Такая же нематериальная фигня, которая присуща строго определенному воспринимающему субъекту. Но смысла квалиа не имеет, это лишь внутренний процесс психического " осязания" и процесса систематизации и восприятия.

Б: так если квалиа реально, то как оно может быть на фоне мозга, почему мы не зомби? если вы говорите, что " связи нет"?

А: имеет ли цвет книги значение в вопросе значения книги? Или материал обложки все в том же вопросе? В смысле " на фоне мозга"?

Б: ну мы могли бы быть мертвыми внутри, «философский зомби».

А: мы не зомби, потому что наши мозги постоянно под прессом вынужденно гоняют от стимулов туда-сюда всякие потоки инфы. Убери все входящие сигналы - человек отправится в кому.

Б: я понимаю ваше замешательство, вы в своей парадигме просто не можете объяснить, почему я вижу желтое, а не что-то другое.

А: да вы видишь все что угодно другое, отличное от того, что вижу я. Что не понятно-то? Я вот до сих пор не могу понять в какой конкретной точке у вас ступор, попробуйте описать другими словами.

Б: уже пробовал много раз, есть состояние мозга и " какое угодно" квалиа, отсюда вывод " связи между отражением и внутренним ощущением нет", а значит квалиа, то, что безусловно реально, " порождается" на свет процессами отражения из ничего (они создают условия для квалиа, но само квалиа после этого берется ЛЮБОЕ из НИОТКУДА, потому что банка данных нет, а в отражении его не содержится). То есть до моего рождения " моей желтизны" могло и не существовать в реальности, мой мозг его " создал", опять...из ничего.

А: Квалиа - не какое угодно, а соответствующее конкретному мозгу в конкретный момент времени.

Б: если сама материя СЦЕПЛЕНА с квалиа, как та самая " подводная" часть в моей метафоре, то тогда физика определяет подспудно квалиа, то есть ОНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ, оно ровно такая в моей мозге, какая должна быть в соответствии с этой СВЯЗЬЮ, которую вы отрицаете. Я перечислил ВСЕ возможные варианты: 1) ни ничего; 2) банк данных в метафизическом измерении; 3) обратная сторона материи.

Квалиа де факто соответствует конкретному мозгу в данный момент, но вы говорите, что это соответствие ни на чем не основывается, оно произвольно.

А: под словом " произвольное" я не имею ввиду не связанное с мозгом. К мозгу оно привязано намертво, под словом " произвольное" я подразумеваю не присущее другим мозгам, и могущее быть любым отличным от всех других. Для конкретного мозга на каждый конкретный момент квалиа каждого конкретного раздражителя под каждую конкретную величину и интенсивность раздражения будет абсолютно детерминированно состоянием этого самого мозга. То есть ваш конкретный мозг получит желтый именно таким, каким вы его сейчас получаете. Это жестко привязано. Что бы ты вместо желтого увидели звук - нужны психоактивные вещества.

Б: я уже понял, каждый мозг своя собственная вселенная, но это необоснованно, материя каждого мозга - из одной вселенной, чтобы была такая реализация, " каждый мозг - своя вселенная", нужно выбрать первый вариант, нет ничего, чтобы определяло, какие именно квалиа вы будете видеть, этой информации нет в материи вашего мозга, ее нет нигде. Вы просто вводите произвольный оператор «я хочу, чтобы каждому мозгу соответствовали разные квалиа», это разумный замысел.

А: нет, это не разумный замысел

Б: давайте не отходить от темы, вы согласился что " каждый мозг - своя субъективная вселенная", какая у этого может быть реализация? Какие условия?

А: Скажи мне, есть ограниченное число слов, которым мы могли бы условиться обозначать " желтый" вместо, собственно, слова " желтый"? Условия - грандиозное количество степеней свободы, не поддающееся исчислению

Б: нет, это не условие

А: эмм, это будет количество уникальных объектов, которые можно получить из заданной системы,

а там - факториалы из бесконечностей.

Б: нет, это характеристики объектов

А: это характеристика объекта, претендующего на создание произвольной информационной системы, количество изображений, которые может отобразить монитор строго говоря ограничено?

Б: если объект создает произвольную характеристику системы, то тогда 3й вариант, физический код сам по себе коррелирует с субъективностью.

А: физический код и есть субъективность, он же - вернее его протекание - и есть квалиа.

Б: вы опять отрицаете, что квалиа - это квалиа, код - это код, если связи нет, то творение из ничего.

А: сам процесс протекания некоего сигнала в мозгу и есть его восприятие, то есть оно течет - это и обработка, и восприятие одновременно. Они есть вообще одно и то же.

Б: есть физический процесс, который сопровождается квалиа, это либо корреляция, либо тождество, если корреляция – то должен быть закон связи измерения физического и ментального, метафизического. Если же тождество, тогда «код определяет квалиа», один код, он же процесс протекания – одно квалиа. Как одно и тоже? Ведь вы сказали, что одну и ту же информацию можно закодировать разными способами? Сам код не может иметь множество физически разных выражений, оставаясь одним и тем же кодом, то есть одним и тем же субъективным состоянием. Тогда получится, что нет такого понятие, как «конкретный код», ничто не делает его конкретным объективно, а субъект – это метафора. Если ничто не делает его конкретным объективно, ничто не может обусловливать его конкретно субъективно, получится, что какое-угодно ИС тождественно какому угодно квалиа, потому что ИС становится бесконечно неопределенным понятием, а если так, то ничто не удерживает в рамках одного мозга в течении даже короткого времени связь между неким ИС и квалиа, ему сопутствующим, получается дикий хаос.

А: ну и вот в этом котелке происходит какой то процесс - для конкретного котелка этот процесс и есть ощущение желтизны, разными - для двух разных мозгов, или для одного и того же мозга в разные моменты времени (чем дальше, тем лучше). Просто ваши утверждения с этой стороны выглядят так, будто бы желтый у нас детерминирован в информационной среде, будто бы " желтый" - уже информация. По большому счету " желтый" - это взаимодействие, причем очень индивидуальное - между нашими нейронами в каждой отдельной голове. И только там.

Я ведь не даром про слепых заговорил. Попробуйте передать ему " желтый", так что бы он его " увидел". Смысл в том, что никак, кроме как " показать", или объяснить при помощи предметов такого-то цвета свой " желтый" вы не сможешь. Нет ни слов таких, ни понятий. Твой желтый - он только твой. И нигде ни в какую систему твоего организма не заложено ни одного правила, по которому этот цветовой маркер должен обладать какими-то заданными характеристиками на уровне внутреннего восприятия.

Б: что значит «нигде не заложено»? Опять получается, что мог бы быть не «мой желтый», в что угодно, и опять такая неопределенность не удерживает квалиа от спонтанной «миграции» и метаморфоз. Я открываю глаза после потери сознания, мозг начинает работать, какие-то процессы сопровождаются квалиа, но стоп, откуда эти процессы «знают», чем им сопровождаться? Очевидно, рассуждая в ключе неопределенности, мои внутренние ощущения могут быть кардинально иными, нежели до потери сознания.

А: ну и дальше идем по восходящей - у нас сначала есть предметы, вызывающие эти ощущения. Потом есть слова, названия цветов конкретных предметов, и есть то ощущение, которое мы испытываем во всех конкретных случаях. Это ощущение - квалиа. Да, если мозги работают отлично, то это " квалиа" наполнит собой необходимые геометрические участки, соответствующие воспринимаемым в каждый момент времени объектам. Да, каждая хроматическая палитра будет состоять из переходящих друг в друга цветов, это обусловлено физикой цветов и физиологией зрения. Но это " квалиа" - оно вообще всего лишь внутреннее чувство " созерцание" этого цвета. Для этой субъективной палитры есть слова, которыми мы общаемся.

Но каждый из нас слыша слова обращается к своей " палитре", каждый из нас видя одни и те же объекты не только физиологически отлично их видит (чувствительность, все дела), но по разным механизмам обрабатывает это чувство, что в итоге приводит к разному внутреннему чувству.

Вам кстати известно, что только 4-6% вашего зрения является цветным, а все остальное зрение бесцветно, и " красится" уже в процессе обработки? То есть там не существует физически обусловленного " квалиа", но " квалиа" есть.

Б: " разная обработка - разная желтизна", как вы заметили только что, ну тогда сама обработка имманентно и содержит квалиа? Как иначе? Точная копия меня из искусственных материалов, напечатанная на принтере, но имеющая тот же " информационный" код работы ЦНС, те же нейроны, те же связи, те же паттерны, будет видеть точно такой же " желтый", как и я. А если я начну систему менять и спустя время она станет неузнаваемой, то будет не желтый, а что-то другое, но я не буду об этом " помнить". Но тогда просто " данные определяют квалиа", и связь есть, она детерменированна.

Думая о квалиа, все сосредотачиваются на цветах в основном. Но ведь почти всё тогда должны иметь свои квалиа, одними " нематериальными цветовыми пигментами" не обойтись. Усталость должна иметь квалиа, смех, любовь, что угодно. А если так, то что это меняет? Было бы еще нелепее, если такие явления как цвет, будет чем-то не от мира сего, привнесенным из " мира идей" и т.п. Тогда эта ограниченность, что дает нам бог просто поражает: нищий мир идей и такой же нищий бог. Это еще более нелепо, чем сводить ощущение к физике, если вдуматься. И, разумеется, у бога не может быть личности, это пройденный этап. Личность - это история, повествование становления и развития, какая история может длиться вечность и еще один день?

Существует такой феномен, как псевдонормальное зрение: генетически в зеленых колбочках находится пигмент красных, а в красных - пигмент зеленых. То есть зеленые колбочки, имея красный пигмент, реагируют так, как должны реагировать у «нормальных» при попадании красного цвета. Таким образом, там где мы видим красный, они видят зеленый, бананы у них синие, а небо - желтое. Узнали это методом анкетирования по косвенным признакам: они считают бананы " холодными", а небо " теплым". Ну и еще там сбой оттенков, различаемых красных оттенков больше, чем желтых из-за асимметрии цветового конуса. У них все наоборот, то, на что они указывают, как на " красное" имеет у них меньше различаемых оттенков, чем то, на что они указывают как " желтое" (наше " обычное" желтое). Смысл в том, что изначально нервы, которые идут от зеленых колбочек (с зеленым в норме пигментом) просто по-особому модулируют сигнал, сам паттерн, который достигает коры будет " зеленым" по сути, не зависимо от того, какой там реальный пигмент и какой физический цвет вызвал активацию этих нервных путей. О чем это говорит?

У нас в голове есть " дешифратор" сигнала - при складывании сложного паттерна со сложными характеристиками дешифратора возникает нечто простое - цвет, то есть сами части головоломки сложные, но их слияние очень простое по сути. Так дешифруется любой сложный сигнал, например красота, ощущение красивости возникает при стыковке сигнала и дешифратора. Если снова прибегать к квалиа, то должно быть квалиа " красивости". Или сигнал опасности - некий триггер вызывает у нас ощущение тревоги на стыке сигнала и его дешифратора. Может этот эффект и есть квалиа? (это была своими словами теория Деннета)

Мне вот такая идея пришла в голову еще: цвет не может быть один, не мог бы. Монохромность - лишь частный случай. Если есть какой-то цвет, то рядом есть уже какой-то другой оттенок, они плавно переходят друг в друга, то есть спектр взятый целиком - и есть " единственный цвет", возможно наш спектр - частный случай какого-то более широкого. Тоже со звуком, не может быть одной ноты, как не может быть низа без верха. А любой звук можно перевести в другой, барабан во флейту, постепенно, шаг за шагом. Точно так же как любых два лица могут иметь переходные формы. Поэтому звук - это вся возможная совокупность звуков, взятая сразу, как и цвет. Но вот они уже не переходят друг в друга. Почему некий паттерн ощущается как звук, а другой - как цвет? Что происходит на микроуровне в нейронныйх сетях, при восприятии мгновения цвета и мгновения звука? Как эти два процессы развиваются и в чем их объективное отличие? Можно ли объективно сказать, где в двух каскадах событий звук, а где цвет? Если нет, то тогда без метафизики и измерения субъекта не обойтись. То есть, глядя на торнадо, мы понимаем объективно, что это торнадо, а кошка - это кошка. Точно так же, глядя на кору, нам должно быть понятно, где зеленый, а где красный цвет. Все равно не понятно, ПОЧЕМУ эти встряски - " красные", а эти - " зеленые", я не могу удовлетвориться ответом, что " эта встряска зеленая потому, что это ее природа, так в нашем мире выглядит зеленость, если посмотреть на нее со стороны". Хотя, возможно, что так и есть…

Дело даже не в цвете, а в свете. Должна быть разница между кодировкой изображения в коре и звука. Я в это верю. А если разложить паттерны белого света на волны, то есть представить белый цвет как суперпозицию волновых паттернов цветового ощущения, то каждая получившаяся будет каким-то цветом. Вероятно, вид паттерна каждого ощущения будет как-то коррелировать с частотой реальной волны того или иного цвета. То есть какой-то самый высокочастотный паттерн будет фиолетовым, просто потому, что так физически раскладывается волновой пакет ощущения белого света. А если диапазон расширить, то и волновых пакетов будет больше, то есть самый высокочастотный будет ультрафиолетовый, он будет объективно отличатся от фиолетового. А почему фиолетовый именно фиолетовый, вот самый сложный вопрос. Он занимает свое место в спектре, он не существует отдельно от остальных цветов. А сам спектр - нечто единое целое, какое-то феноменологическое данное. Не представляю, как можно отделаться от какой-то обратной стороны материи, в которой «вписано» это данное...

В конце концов, для модели достаточно взять меня одного, как единственного существующего во вселенной субъекта. Почему то, что я чувствую связано с определенными мозговыми паттернами? Если я начну менять паттерны, то, очевидно, как-то постепенно начнет меняться и квалиа, не будет резких скачков от светопикселей к звукопикселям или еще какой неведомой фигни. Итак, в итоге после сильных преобразований я получил качественно другие паттерны. Если я воссоздам это новое существо с нуля в лаборатории – будет ли оно видеть так, как этот мой плавно изменяемый клон? Ответ очевиден – да, будет. Но это значит лишь то, что объективные паттерны определяют квалиа. Даже если я изменю свой нынешний код до неузнаваемости с помощью перекодировки в другие «языки», спроецирую информацию в другую систему, на другой носитель с другими свойствами, я буду иметь один и тот же паттерн, по сути. Конечно, методом перешифровок я могу снова прийти к человеческому мозгу, где мой первоначальный паттерн, ассоциированный с ощущением красного станет паттерном, по прежнему ассоциированный с красным, но выглядеть он будет как мой первоначальный паттерн, ассоциированный с, например, зеленым. Как же быть тогда? Получается один и тот же объективный паттерн ассоциирован, тождественен с разными квалитативными переживаниями? Разве это не то, что я пытаюсь опровергнуть? Где-то тут закралась какая-то ошибка. Итак, я беру некий паттерн К и «перекодирую» его так, что в другой системе он означает «тоже самое», возможно ли это? Но ведь это будет объективно другой паттерн. А если я хочу его «сохранить», то моя система шифровки – это условность, которую природа «не видит», я смогу снова вернуть все, как было, но сам новый паттерн будет другим, а значит и квалиа будет уже другим.

Квалиа предполагает, что ощущение цвета – нечто нередуцируемое, но разве такое возможно? Разве для ощущения цвета не нежен определенный паттерн? То есть нужен кто-то, чтобы ощущать и подробности процесса. Разве есть смысл говорить о том, что где-то в пустоте «висит» ощущение цвета, которое при этом никто не ощущает до тех пор, пока при том или ином паттерне не откроется «окно» в это измерение? Или представить это так, что материя постоянно несет на себе потенциальные квалиа, а паттерн при своем сложении вызывает «актуализацию» этого квалиа. Сознание же, как некая интегральная система мозга получает это квалиа через паттерн и как бы «сквозь» него имеет это актуализированное квалиа. То есть само квалиа – простое, но оно находится на острие сложных физических процессов. Но возникает вопрос – что за механизм отвечает за актуализацию «потустороннего» квала при сложении паттерна, ведь он не тождественен самому квалиа, а лишь его условие. Должен быть некий метафизический переключатель, который безошибочно узнает паттерн в любой части вселенной, хотя одно это уже выглядит фантастически, ведь паттерн – это очень сложный разрозненный в пространстве и времени процесс, переключатель должен как-то это все узнать и дать доступ сознанию к квалиа этого паттерна. Если материя просто несет на себе какие-то зачатки квалиа, то никакая организация в квалиа, по идее, не даст ничего без переключателя. Может, тогда нет смысла говорить о том, что паттерн «несет» на себе некое ощущение, как субстанцию, что он его переносчик, может тогда он и есть ощущение? Например, я могу сказать абстрактно, что кварк – это идея о некой частице, которая должна вести себя так-то и так-то, это будет «квалиа кварка», но какой кварк будет физически – это уже другая история, он может варьироваться, быть больше или меньше по размеру, к примеру. Или же его внутренние свойства обусловливаются бесконечными вариациями механизмов. В реальности же есть некое тождество того, что представляет из себя кварк «внутри» и того, как он себя ведет. Это некое метафизическое нерушимое тождество, данность вселенной. Точно так же некий паттерн может быть тождественен некоему связанному с ним ощущению и сам паттерн и ощущения будут жестко связаны сильной метафизической необходимостью, определенной вселенной. Поэтому такой-то цвет просто будет объективно выглядеть так-то без дальнейших объяснений. Точнее сознание само в себе имеет «набор цветов», с которым как ключ к замку подходит тот или иной паттерн. При соединении паттерна зеленого и сознания (как физического процесса), которое этот паттерн понимает, как зеленое, возникает ощущение зеленого. То есть они образует некую «общую волну», «резонанс» которой и будет ощущением зеленого. Каждый такой резонанс будет как-то выглядеть объективно. Если говорить о «чувствующей материи», то она не обязана иметь в мире идей виды резонансов и сопутствующие им ощущения, чтобы сверяться с ними, как с шаблонами. Ведь каждый временно, пусть на секунду образующийся шаблон и будет представителем вечности, в течении бесконечного времени конкретный возникший резонанс в конкретной голове можно воспринимать именно как вечно «существующий шаблон мира идей», то есть возвращаюсь к тому, что конфигурация физическая и сопутствующее ощущение – это тождественные вещи. Если бы мир идей реально существовал, то каждое квалиа «жило» бы в нем в виде такой структуры, с «заставшим» внутри ощущением, которое никто не ощущает. А реальная «временная» конфигурация в мире как бы «связывалось» с этой идеальной и переносило в сознание это неактуально ощущение, актуализируя его. Но именно такая вычурная последовательность и мир идей не нужен для того, чтобы мы были набором «вечно-временных» конфигураций. Чтобы поддерживать ход времени, не нужен бог времени, который бы следил, чтобы оно не остановилось. Точно так же если что-то существует повсеместно и бесконечно во времени, то оно не требует своего эталона в мире идей.

А: Вы рассуждаете как идеалист, я как материалист. Идеалист видит первоначалом - идею, то есть в твоем случае это самое квалиа. Материалист видит первопричиной - материю, и лишь потом её идейное отражение. Мы не будем углубляться слишком далеко, начнем с простого - какими данными мы оперируем.

Во-первых - данные общего характера, верные для всей суммы понятий. Ну например - все камни - твердые. Весь песок состоит из мелких частиц. По мере получения образования набираем мы именно эти общие понятия. В нашем мозгу образуется весьма проработанная иерархия явлений и их свойств. Суть свойств во взаимодействии. Мы ничего не говорим о том, что являет собой некое явление (да и вряд ли можем), но мы с легкостью можем описать то, как это явление взаимодействует с другими явлениями. Основные наши представления - как в целом группа абстрактных объектов отражает свет (цвета\плотность цвета и т.д), какими механическими характеристиками обладает группа (тянется, твердое, хрупкое и т.д), какими вкусовыми характеристиками оно обладает и т.д. Подчеркиваю еще раз - это очень общие данные, верные для всей выборки. Получаем мы их из общения с другими людьми, либо непосредственно из общего для всех случаев. К этим же данным относятся слова.